О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Bogdan F]

Давно опроверг... Я говорил о вашей неспособности логически рассуждать дальше рамок ОСБ. Прежде всего вы должны учесть, что вол - смертен и у него есть начало.

Да что Вы говорите! А именно этот вол оказался смертен, но безначален! Видели, что написано? "И вчера и третьего дня!" Значит, он раньше всегда был таким, то есть вечно.Если в условии недостаточно сведений или о чём-то умолчали, то может возникнуть путаница как у Вас... Но если Вы соизволите учесть, что Иисус имеет начало, поскольку является единородным Сыном Бога, то увидите, что это прекрасно сочетается с приведенными Вами стихами. Смелее, Эдуард. Снимайте шоры.

Иисус Христос нет. У Него нет начала.

Сами сочинили? Иисус был рожден, следовательно, имеет начало.

Если вы в этом сомневаетесь - текст в тему, пожалуйста...

Очень сомневаюсь в Ваших словах. Потому, вот текст: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари","Він є образ невидимого Бога, роджений перш усякого творива" и т.д. Не знаю как для Вашей ущербной логики, а для меня лично слово "рожденный" всегда указывало на имеющееся начало.

АКСИОМОЙ я назвал другое. Зачем врать??? А ещё говорите, что Бога боитесь... Бог - ЕДИНЫЙ.

А разве "единый" не имеет значения "единственный"?Иоан. 17:3, СП: «[Иисус молился своему Отцу:] Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого [«единственного», НМ, СоП, РВ, СмП] истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа».Иисус лично сказал, что Отец единственный истинный Бог. Эдуард, зачем снова возвращаетесь? Зачем Вам снова наступать на те же грабли?

Элоhим слово во множественном числе. Если вы будете говорить, что когда обращаемся к другому на ВЫ, то мол делаем усиление. В Библии нет такого.

А более серьезные (не доморощенные) исследователи так (как Вы) не считают.

Забудьте слово монотеизм... Оно не отражает того, что говорит Библия...

!!! Что и требовалось доказать. Я давно указывал Вам на большое сходство Вашей веры с язычеством. Сейчас Вы об этом прямо сказали.

Вы хотите сказать, что кроме Авраама в его время был ещё один великий человек??? Как его имя???

Там написано. Мелхиседек.

У меня есть только одно сведение, что Мелхиседек не представлен человеком, а подобием Сына Божьего

Подобием. Не Сыном, а ПОДОБИЕМ Сына Божьего.

...и то, что чёрным по белому написано, что у Него нет начала дней и нет конца дней. Вы почему противоречите Библии???

Эдуард, в Библии не раз упоминается (чёрным по белому пишется), что луна превратится в кровь. Вы будете это понимать буквально? Или будете противоречить Библии? Или Вы всё понимаете так как выгодно Вам?

Вы её читали, чтобы высказываться о ней??? Хамов много на форуме...

Кое-что читал из Уайт. Вы же сами приводили отрывок из работы, в которой она вела свою паству прямо в объятия триады. Очень красноречивый отрывок.

Павел проводит сравнение человеков и Мелхиседека. Человек - смертен. Мелхиседек - нет.

Вол безначален, луна - кровь.

Читайте:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.(RST Рим.8:26,27)

Я знаю, что христиане в первом веке были помазаны святым духом. Вы лучше ещё раз внимательно прочитайте вопрос и ответьте. Речь была не об этом.

Сергей, больше чем Лопухин не может сказать, как и вы больше учения ОСБ..

А Вы можете сказать больше, чем госпожа Уайт? Давайте.

Богдан, вы конкретно заквашены.... Отсюда и не можете разуметь то, что написано в Библии...

Вы, наверно, хотите сказать, что я не могу разуметь то, что написано в Библии как Вы и госпожа Уайт? Да, я так не могу. Я не хочу искажать смысл.

Не правы прежде всего ВЫ. Потому что не надо искать проблемы у других, но начинайте с себя и задайтесь вопросом, почему отвергаете прямые свидетельства Библии...

Эдуард, Вы здесь переводите стрелки на меня, но тем не менее на вопросы не отвечаете. Это верный признак... Чего?

А с чего это вы взяли, что Мелхиседек человек???

Он жил на земле. Был царем. И священником Бога (значит, не Богом). Логика подсказывает, что это человек.Не Бог, точно. Не Сын Бога. "И это еще яснее видно из того , что по подобию Мелхиседека восстает Священник ИНОЙ..." Эдуард, кто же это, если не человек? Ангел? Вряд ли. Кто же тогда?

У Бога нет никаких линий.....

У Бога нет. А все люди произошли от Адама. У них есть.

Где вы прочитали, что Мелхиседек умер???

Я привел стих, что ВСЕ люди умирают. Поскольку Мелхиседек не Бог, не Сын Бога, не ангел, не совершенный человек, то он должен был умереть.

Я вам продолжу дальше про Него:9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.(RST Евр.11:9,10)Прежде всего Аврама встретил Мелхиседек, царь города Салим, которого сам Аврам не видел. Аврам принёс десятину лично Ему... Дальше делайте выводы сами. Вы же ведь умеете мыслить логически, как говорите... Прежде всего смотрите на выделенный текст...

Речь идет о Небесном Иерусалиме. О духовном городе, не материальном.

[Yehezkeel]

Прежде, чем объяснять эту проблему, нужно ещё и Библию внимательно читать... Где-то вы логично читаете Писание, а где-то начинаете его подстраивать под свои теории. Я вам даю два параллельных текста, которые показывают, что архангел Михаил и Йеhова есть одна Личность...

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(RST Иуд.1:9)

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним (Малах Йеhова), и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь (Йеhова) сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
(RST Зах.3:1,2)


Общность этих текстов в эпизоде противостояния Иисуса Христа и сатаны - наглядна.

Ангел у Захарии вполне мог быть Михаилом, другой вопрос, что он не Бог, и даже то, что речь ведется от Имени Бога не показатель.
Найдите отличия:

Цитата из Библии: Книга Исход 3:1-4

1. Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!

Кто явился Моисею? Кто воззвал из пламени?

Писание о Христе, не забывайте... Ин.5:39... И напоследок:

20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень (Малах Йеhова) поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
(RST Суд.13:20)


Этот отрывок Писания ясно показывает Иисуса Христа, поскольку именно Он является жертвой...

Этот отрывок ясно показывает, что ангел Божий поднялся в пламени, больше он ничего не показывает. Жертва вот:

Цитата из Библии: Книга Судей 13:17-22

17. И сказал Маной Ангелу Господню: как тебе имя? чтобы нам прославить тебя, когда исполнится слово твое.
18. Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно.
19. И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне. И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его.
20. Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
21. И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22. И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.

То есть Маной даже имени не знал, он даже не знал что перед ним Ангел Божий, который с Неба, он думал, что перед ним человек.
И чудо, показанное Ангелом(поднялся в пламени жертвенника -человек во-первых не умеет летать, во-вторых сгорел бы) открыло Маною глаза.
И слова Маноя :"верно мы умрем, ибо видели мы Бога" - Бога он не видел. Автор книги Судей ясно пишет, кто был с Маноем -Ангел Иеговы.

Если это не так, то мы видим откровенное искажение Писания и непонимание борьбы Иисуса Христа и сатаны, как до Его явлении на землю, так и после...

В чем искажение?
У Захарии, в видении стоят Иисус Иоседеков - первосвященник и его противник - в книге Ездры указано кто эти противники-сатаны:

Цитата из Библии: Ездра 4:1-8

1. И услышали враги Иуды и Вениамина, что возвратившиеся из плена строят храм Господу Богу Израилеву;
2. и пришли они к Зоровавелю и к главам поколений, и сказали им: будем и мы строить с вами, потому что мы, как и вы, прибегаем к Богу вашему, и Ему приносим жертвы от дней Асардана, царя Сирийского, который перевел нас сюда.
3. И сказал им Зоровавель и Иисус и прочие главы поколений Израильских: не строить вам вместе с нами дом нашему Богу; мы одни будем строить дом Господу, Богу Израилеву, как повелел нам царь Кир, царь Персидский.
4. И стал народ земли той ослаблять руки народа Иудейского и препятствовать ему в строении;
5. и подкупали против них советников, чтобы разрушить предприятие их, во все дни Кира, царя Персидского, и до царствования Дария, царя Персидского.
6. А в царствование Ахашвероша, в начале царствования его, написали обвинение на жителей Иудеи и Иерусалима.
7. И во дни Артаксеркса писали Бишлам, Мифредат, Табеел и прочие товарищи их к Артаксерксу, царю Персидскому. Письмо же написано было буквами Сирийскими и на Сирийском языке.
8. Рехум советник и Шимшай писец писали одно письмо против Иерусалима к царю Артаксерксу такое

То есть буквальные земные события у пророка переданы образами.

[Sleep]

Потому и говорю что не разузнали у них точно во что они верят.

Боюсь, что мои вопросы лежат вне их размышлений, то бишь они просто не задумывались к чему ведут их доктрины и им просто нечего будет мне ответить. Ни хорошего ни плохого. Что Вы и продемонстрировали.

[Павел_17]

Верный и благоразумный раб не когда не претиндовал на не погрешимость

Если Вы заметили, то я на этом и не настаивал. Вы продемонстрировали работу защитного барьера, выдавая ответы на вопросы, которые я не задавал и игнорируя вопросы, которые я задавал.

и учение библии к этому не относит,а на оборот он будет давать пищу вовремя,а не заблаговременно или в прок на будущее.

Так вот я о пище и толковал. Пища разнесена и роздана, а потом выяснилось, что это лжеучение. От кого была пища? Мог ли Бог учить лжи?
Это же элементарно. Если СИ говорят, что у них единственный легальный канал с Богом (цитирую дословно старейшину СИ), то либо канал сильно зашумленный или вещает неразборчиво, либо канал проведен не к Богу, а в противоположную сторону. Вот и получается чехарда. То содомляне спасены, то нет, то снова да, то снова нет. И так по многим вопросам.
И если завтра ВиБР скажет, что Иисус - это Бог (или что Иисус не является Арх. Михаилом и никак им не мог быть), то разве Вы хоть на капельку усомнитесь в истинности того, что Вам внушали все это время?

[Алексей707070]

Я привел ясные цитаты и даже выделил. Если после этого я ничего не показал и не покажу, значит, Вам нельзя показать в принципе. Но это уже не моя, а Ваша проблема.


Я не говорил о том, рождался Йешуа или не рождался. Я говорил о том, что термин «Сын Б-га» используется в другом значении. Нигде в Библии не говорится о Йешуа как о Сыне Б-га до Его прихода на землю. Нигде, ни в едином месте. Это факт, который Вам не удастся опровергнуть. Это мой главный аргумент.

Если что-то не вяжется с Вашими догмами, то это не значит, что это что-то абсурдно. Это раз.
Два я обсуждал не значения слова «сын», а значение термина «Сын Б-га». Периферийное это значение или нет для слова «сын», применительно к Йешуа это именно то, что термин «Сын Б-га» значит, а не то, что пытаетесь ему приписать Вы.

Я с Вами говорию о значении термина «Сын Б-га» и считаю, что это как раз та самая тема. Вы писали:

Мой аргумент: нигде не сказано, что Йешуа был Сыном Б-га до рождения, чтобы не нуждаться в усыновлении. Вразумительного ответа я не получил.

То, что Вы это знаете, отнюдь не очевидно.

Значит, если Вы, в отличие от верийцев, просто отвергаете, не проверяя, говорит о Вашем прогрессе по сравнению с ними? Да уж скорее об обратном.


И те, и другие, и СИ не могут принадлежать к своей группе, не придерживаясь принятых догм. Невозможно быть СИ и, например, не соглашаться с тем, что Йешуа ангел Михаил. Такого не бывает. Таких выродков организация в своих рядах не терпит. Ибо это бы значило отрицать авторитет организации, пресловутого верного и благоразумного раба. С точки зрения СИ человек не может сам изучать Писание, то есть думать самостоятельно, а должен ждать «пищи в свое время» от организации. Это организация СИ провозглашала неоднократно, это же мне говорили живые Си.

А это подойдёт Даниил 7:1314 Дальше я видел в ночных видениях, как с небесными облаками шёл кто-то, подобный сыну человеческому. Ему было позволено подойти к Древнему Днями, и он был подведён к Нему.И ему было дано правление, достоинство и царство, чтобы все народы, племена и языки служили ему. Его правление правление на века, которое не прекратится, и его царство не будет разрушено. Иов 1:6 И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана.Я так понимаю что если ангелы сыны Бога то и к Иисусу это тоже относится.

[Sleep]

Мертвые ничего не знают. А воскресшие многое знают.

Михаил - когда существовал до воплощения Христа был воскресшим? Очевидно что нет. А значит, либо он должен был ничего не знать, как и все духи без тела, либо природа и личность Михаила ничего общего с природой человека и личностью Иисуса не имеют.
Третьего не дано.

Ну вот видите и ваша стезя светлеть начала. Да запись одна и та же. А вот носители совершенно разные.
И пример фотошоп и ворд не те. Ведь мы с винила на флешку записываем либо фотошоп либо ворд.

Я это Вам и говорю. Если записать личность ангела в тело, это и будет ангел во плоти. А Писание говорит о человеке. Человек - это не руки ноги, это прежде всего то, что внутри. У Вас же выходит, что человек садится в экскаватор, после чего Вы говорите, что теперь есть только экскаватор, а человека уже нет.

Собстенно от Иисуса в нем остался Иисус.
И вообще, тезис о потери личности здесь как бы лишний.

Ну так лишний не лишний, но если мы претендуем на логичность доктрины, то надо ж объяснить как это так вышло.
Иисус - это человек как внутри так и снаружи. Нет человека - нет Иисуса. Если личность Иисуса перенести в ангела, будет человек в оболочке ангела. Что не ангел.

[Андрей Л.]

человек в оболочке ангела. Что не ангел.

Вообще, и люди ангелами бывают. Бо вестники. И апостолами. Бо посланники. Итого, речь о назначении и действиях в его рамках. Это библейская лексика, в противопоставление поганско-эллинской философии о природах.

[Sleep]

Вообще, и люди ангелами бывают. Бо вестники. И апостолами. Бо посланники. Итого, речь о назначении и действиях в его рамках. Это библейская лексика, в противопоставление поганско-эллинской философии о природах.

А не надо менять тему. Бывают. Но речь то не об этом. Ведь не идет речь, что Иисус был человеком Михаилом, посланным как ангел.
Тут кто то говорил, что дух - это форма существования, а не природа. И это тоже имеет место быть. Но разговор не об этом.
Разговор о том, КТО ТАКОЙ Михаил, какая у него природа?
Тут на 200 страниц были темы о природе ангелов, все спорили, но никто почему то не начинал "а типа ангелы это вообще что-то не то".
Так вот, с точки зрения природ живых существ все религии вообще и все христианские в частности подразумевают следующую классификацию:
1) Бог с божественной природой
2) некие существа духовного порядка, которые для простоты называют ангелами со своей собственной ангельской природой, весьма специфичной (был спор есть ли у них свобода выбора, и т.п.)
3) Люди, с человеческой природой
4) Животные и прочая мелочь

И переход "туда-сюда" логически невероятен. Иначе природа уже не природа и личность уже не личность. Гораздо более невероятен, чем одна личность - две природы, хотя последнее тоже в общем то аналогов не имеет.

Но если у тринитариев есть подробный разбор этой проблемы, то СИ просто стараются помалкивать о природе Христа, избегая этой темы. Сколько раз был такой вот разговор:
- Хорошо, кто тогда по Вашему Иисус, раз Он не Бог?
- Сын Божий.
- Позвольте, но я не спрашиваю чей Он Сын, я спрашиваю кто Он такой? Какому виду существ принадлежит?

Молчание!!!
Иногда тянут кота за хвост:
- Сын создан Богом
- Я не спрашиваю Кем Он создан, все созданы Богом, но кто Он такой по природе?
Опять в том же духе, что вот Сын не Бог, Сын создан Богом и т.п. по кругу, начинай сначала...
Тогда уже я иду помогать:
- Может он ангел?
Неуверенное:
- Ннну да.
И уже ищут как перевести тему.

И кстати понятие "природа" - это фундаментальный кирпич науки познания как таковой, который использует все человечество, в том числе и СИ, а не чья то философия.

[Павел_17]

Я так понимаю что если ангелы сыны Бога то и к Иисусу это тоже относится.

Относилось, если бы в Библии про Иисуса не было сказано, что Он - ЕДИНОРОДНЫЙ. Или в Вашем переводе такого нет?

[Sleep]

Относилось, если бы в Библии про Иисуса не было сказано, что Он - ЕДИНОРОДНЫЙ. Или в Вашем переводе такого нет?

"Единственный" везде переводят обычно. Что только усиливает мысль об уникальности сыновства Иисуса.

[MarkAlexandr]

Если я скажу сатане "Господь да запретит тебе" Вы меня тоже в Иегову запишете?

Нет, потому что будет "сказал Sleep, Господь да запретит тебе..." А если госмподь сказал "Господь да запретит тебе..." то это Он обратился к Господу.

Похоже вы намеренно игнорируете истину Божьего слова.

[Дмитрий Резник]

А это подойдёт Даниил 7:1314 Дальше я видел в ночных видениях, как с небесными облаками шёл кто-то, подобный сыну человеческому. Ему было позволено подойти к Древнему Днями, и он был подведён к Нему.И ему было дано правление, достоинство и царство, чтобы все народы, племена и языки служили ему. Его правление правление на века, которое не прекратится, и его царство не будет разрушено.

Это не подойдет. Здесь ничего не говорится о термине «Сын Б-га», а мы как раз его обсуждаем.

Иов 1:6 И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана.Я так понимаю что если ангелы сыны Бога то и к Иисусу это тоже относится.

Конечно, в этом смысле относится, но мы говорим о б-госыновстве в другом смысле. В том смысле, в котором этот термин используется, например, во фразе «чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление» (Гал 4:5)
Тем более, что Йешуа как раз ангелом не был, о чем прямо говорится в Послании евреям.

- - - Добавлено - - -

Аминь.
Но вопрос был НЕ "что сделал Бог" и НЕ "кого Он и куда послал".
Вопрос был: где написано, что до своего рождения Иисус назван Сыном?

Вы можете ответить "нигде не написано, это выводимое понятие". Далее можно соглашаться или не соглашаться с таким выводом, но это уже будет другой вопрос.

Спасибо за помощь. Вообще удивительно, как долго не удается направить Эндрю к сути проблемы.

[Эндрю]

Тезис требует аргументации .

Так аргумент априорный. Это же Слово называется сыном Бога.

Да. Так и отвечать - нигде. Проблема-то в чем? Что собеседник в этом случае начнет что-то выдумывать? На это есть ответ: не мудрствовать сверх написанного, бо что сверх того - то от лукавого. Конечно - да: Гавриил на небе Гавриил и пришедши на землю он же Гавриил.
Но вопрос был "где об этом написано?". Нигде. Это выводимое понятие.
Мы возвращаемся к началу разговора

Надо поэтому разобраться что сверх этого а что вровень. ))
То как написано о Гаврииле показывает что он везде Гавриил. Нет смысла поэтому в вопросе был ли он на небе Гавриилом и остался ли им после визита на землю.

- - - Добавлено - - -

Боюсь, что мои вопросы лежат вне их размышлений, то бишь они просто не задумывались к чему ведут их доктрины и им просто нечего будет мне ответить. Ни хорошего ни плохого. Что Вы и продемонстрировали.

Так бывает когда наделяешь слова или понятия смыслом которые они не содержат. Вы привели в доказательство тезиса, неточные данные и посторонние теме включения. Поэтому и результат получился соответственный.

[Дмитрий Резник]

Так аргумент априорный. Это же Слово называется сыном Бога.

Надо поэтому разобраться что сверх этого а что вровень. ))
То как написано о Гаврииле показывает что он везде Гавриил. Нет смысла поэтому в вопросе был ли он на небе Гавриилом и остался ли им после визита на землю.

Даже из сказанного о Гавриэле не видно, что на небе его зовут Гавриэль, а не что это имя используется для того, чтобы раскрыть некие его черты или функции людям. Тем более из сказанного о Йешуа не видно, что Он назывался и был Сыном Б-га до рождения на земле.

[Эндрю]

Михаил - когда существовал до воплощения Христа был воскресшим? Очевидно что нет. А значит, либо он должен был ничего не знать, как и все духи без тела, либо природа и личность Михаила ничего общего с природой человека и личностью Иисуса не имеют.
Третьего не дано.

О каком воскресении идет речь если до воплощения сын Бога не умирал? И при чем тут природа? Если Иисус это Михаил то на небе его природа - дух. На земле плоть.
Или вы о чем?

Я это Вам и говорю. Если записать личность ангела в тело, это и будет ангел во плоти. А Писание говорит о человеке. Человек - это не руки ноги, это прежде всего то, что внутри. У Вас же выходит, что человек садится в экскаватор, после чего Вы говорите, что теперь есть только экскаватор, а человека уже нет.

А давайте тогда наделим лексическими значениями термины:
Ангел
Человек
Личность
Ангел во плоти

Я начну а вы меня поправите.
Ангел - личность обладающая телом духовным.
Человек - личность в плотском теле.

Дальше по Гришковицу: Где из всего этого Я?



Очевидно Я как самоосознание и как искра вообще сознания это индивидуальный внутренний портрет закодированный в мозге как носителе информации.
Если это так то какой смысл мы тогда получим работая над термином ангел во плоти, если от ангела осталась лишь искра сознания и эта искра уже прописана в тело человека?
Поэтому об Иисусе мы говорим как о человеке. А о нем же на небе как о духе. Потому что на земле его Я было в теле человека, на небе в теле духа.

Ну так лишний не лишний, но если мы претендуем на логичность доктрины, то надо ж объяснить как это так вышло.
Иисус - это человек как внутри так и снаружи. Нет человека - нет Иисуса. Если личность Иисуса перенести в ангела, будет человек в оболочке ангела. Что не ангел.

Давайте обьяснять то что есть. Павел вон размышляя о метаморфозе в духов не говорил что личность будет утеряна. Он подчеркнул что тело будет утеряно а они станут по природе как Бог - то есть духами.