О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[ФедорМихайлович]

Все эти ваши инсинуации тускнеют перед Словом Божьим и не надо ля ля ля что дескать этого там не было и что это позднейшая вставка ваше типичное промывание мозгов вашей ложью. Все это там было есть и будет ибо Бог Писание свое защищает от таких как вы и при переписывании старые рукописи христиане уничтожали а еретики прятали свои обрезанные и измененные копии от уничтожения и теперь мы имеем три еретических древнейших кодексов противоречащих друг другу спо изменениям и которые стали старее всего множества христианских копий на всех языках мира их около 5тысяч против ваших трех несогласных друг с другом еретических манускриптов с ошибками и исправлениями прямо в тексте с затертостями и выдернутыми стихами.

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. 6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. 7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него. 8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете. 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

[Эндрю]

Уверен. 100% расхождение в интерпретации Библейского текста между учениками апостолов и СИ:
- Иисус Сын Божий, не ангел
-Иисус имеет туже природу что и Отец
- Иисус исходит от Бога а не сотворен Им

Напротив 100 процентное попадание.
-все сыны Иеговы которые живут на небе ангелы, Иисус тем более ангел.
-все ангелы имеют природу своего создателя
- Иисус если он исходит от Отца тем более не Бог, потому что Бог один и это Отец, который сотворил Иисуса.

Не согласен, вы уж как то заявив об отступлениях от веры будьте последовательными, при апостолах возникло николаитство, гностицизм внедрялся в общины,иудействующие...в последующие века гонения как правило не оставляли места расцвету заблуждениям.

Так тринитаризм это и есть гностицизм.

[Smartus]

... не надо ля ля ля ... промывание мозгов вашей ложью...

Прошу модераторов обратить внимание на сегодняшние посты "Федора Михайловича" в других темах, в каждом оскорбления и переход на личности.

мы имеем три еретических древнейших кодексов ...еретических манускриптов...

Нашли чем хвастаться

[Лаодикиец]

Напротив 100 процентное попадание.
-все сыны Иеговы которые живут на небе ангелы, Иисус тем более ангел.
-все ангелы имеют природу своего создателя
- Иисус если он исходит от Отца тем более не Бог, потому что Бог один и это Отец, который сотворил Иисуса.

Позвольте подискутировать?)))
1. Скажите, помазанники которые уже на небесах- не сыны Иеговы? Они уже ангелы но не люди?
2.Природа Создателя: Бог- все ангелы Боги? Как вы относитесь к словам Библии: Слушай Изриаль, Господь Бог наш Один есть?
3.Если Бог один, то как вы ранее утверждали что все ангелы имеют ту же природу? Иисус имея по вашим слова ту же природу что и Иегова, Божественную, как может не быть Богом при этом? Исхождение доказывает только то что: Иисус не Отец.

Так тринитаризм это и есть гностицизм.

Не могли бы вы привести цитаты гностиков исповедующих троицу христианской догматики?

[Эндрю]

Позвольте подискутировать?)))

Я еще посмотрю каким образом вы это делаете.))

1. Скажите, помазанники которые уже на небесах- не сыны Иеговы? Они уже ангелы но не люди?

Сыны Иеговы. Можно и так сказать что они ангелы а не люди.

2.Природа Создателя: Бог- все ангелы Боги? Как вы относитесь к словам Библии: Слушай Изриаль, Господь Бог наш Один есть?

Нет такой природы. Бог это не природа, так же как не природа и царь. Природа Бога это дух. Все ангелы духи. Кстати ангелы еще называются богами. ))
И то что вы процитировали. нет такого в Писании.
Второзаконие 6:4, 5: ...Слушай, Израиль: наш Бог Иегова один Иегова. 5*Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой и всей жизненной силой.

3.Если Бог один, то как вы ранее утверждали что все ангелы имеют ту же природу? Иисус имея по вашим слова ту же природу что и Иегова, Божественную, как может не быть Богом при этом? Исхождение доказывает только то что: Иисус не Отец.

Потому что не природа определяет статус а положение.
А исхождение вообще ничего не доказывает. Я к примеру исшел из своей квартиры. Кроме упомянутого факта это ни о чем не говорит.

Не могли бы вы привести цитаты гностиков исповедующих троицу христианской догматики?

Афанасия читали? Он предложил трех Богов называть одним.

[Лаодикиец]

Я еще посмотрю каким образом вы это делаете.))

Ну....будете посмотреть)))))

Сыны Иеговы. Можно и так сказать что они ангелы а не люди.

Тогда возникает закономерный вопрос: почему в книге Откровения они все таки представлены людьми а не ангелами, и почему же все таки ВИБР ( в той же книге "Откровение его...")- так же называет их людьми? Сюда же можно отнести и слова Христа о тех кто достиг воскресения: они подобны ангелам ( но ангелами не являются).

Нет такой природы. Бог это не природа, так же как не природа и царь. Природа Бога это дух. Все ангелы духи. Кстати ангелы еще называются богами. ))
И то что вы процитировали. нет такого в Писании.
Второзаконие 6:4, 5: ...Слушай, Израиль: наш Бог Иегова один Иегова. 5*Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой и всей жизненной силой.

Если нет такой природы, то как вы можете употреблять этот термин в смысле:все ангелы имеют природу своего создателя?
Если Бог в вашем понимании это исключительно титул, значит Бога как и царя можно свергнуть?
Не могли бы вы процитировать текст Писаний относительно того что природа Бога- дух? ( текст: Бог есть Дух- указывает на сущность, а не на природу).
Не только ангелы называются богами, боги они в виду делигируеммой им власти ( по учению ВИБРА, книга "Чему на самом деле учит Библия").
4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;(Втор.6:4) Бог- один, как же вы утверждаете что природа Духа одинакова с природой ангелов?

Потому что не природа определяет статус а положение.
А исхождение вообще ничего не доказывает. Я к примеру исшел из своей квартиры. Кроме упомянутого факта это ни о чем не говорит.

То есть Иегова Бог только в силу того что кто то так считает?
Говорит о том что вы не квартира как минимум, так же говорит о том что вы пребывали в данной квартире.

Афанасия читали? Он предложил трех Богов называть одним.

Не могли бы вы привести цитату Афанасия со словами: называйте трех Богов одним?
Так же, я просил вас привести слова гностик верящих в троицу в её христианском понимании, Афанасий гностиком не являлся.

[Эндрю]

Ну....будете посмотреть)))))


Тогда возникает закономерный вопрос: почему в книге Откровения они все таки представлены людьми а не ангелами, и почему же все таки ВИБР ( в той же книге "Откровение его...")- так же называет их людьми? Сюда же можно отнести и слова Христа о тех кто достиг воскресения: они подобны ангелам ( но ангелами не являются).

Да потому что этих ангелов мы знаем больше как людей.

Если нет такой природы, то как вы можете употреблять этот термин в смысле:все ангелы имеют природу своего создателя?

Передернули? Нет такой природы -БОГ. Есть природа ДУХ. Дальше обьяснять?

Если Бог в вашем понимании это исключительно титул, значит Бога как и царя можно свергнуть?

На каком основании такое предположение? Это все равно что утверждать: Раз солнце это свет, значит его можно выключить как лампочку!?

Не могли бы вы процитировать текст Писаний относительно того что природа Бога- дух? ( текст: Бог есть Дух- указывает на сущность, а не на природу).

Мог бы. То что вы называете сущностью и есть природа. Бог есть дух.

4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;(Втор.6:4) Бог- один, как же вы утверждаете что природа Духа одинакова с природой ангелов?

На чем вы основываете ваши вопросы? )))
Если Бог является духом и ангел является духом, то кто из них Бог? )))
Если кошка является плотью и собака тоже, то кто тогда кошка из них двоих?

То есть Иегова Бог только в силу того что кто то так считает?

Не кто то а он сам так считает.

Говорит о том что вы не квартира как минимум, так же говорит о том что вы пребывали в данной квартире.

Отлично. Я не квартира. А если я исшел от своего отца который в квартире. То я не кто?

Не могли бы вы привести цитату Афанасия со словами: называйте трех Богов одним?

Не мог бы. Но мог бы привести его слова которые об этом говорят.

Так же, я просил вас привести слова гностик верящих в троицу в её христианском понимании, Афанасий гностиком не являлся.

Афанасий является гностиком. Поскольку именно гнозисом он приходит к своим заключениям.

[Лаодикиец]

Да потому что этих ангелов мы знаем больше как людей.

Тогда не могли бы вы привести соответствующую цитату о том что воскресший люди перестают быть людьми а становятся ангелами?

Передернули? Нет такой природы -БОГ. Есть природа ДУХ. Дальше обьяснять?

Хотелось бы увидеть док-ва вашего утверждения: Природа- Дух, а не сущность?
Попутно: человек не природа, а обезьяна сущность человека.

На каком основании такое предположение? Это все равно что утверждать: Раз солнце это свет, значит его можно выключить как лампочку!?

Титулы наследуют, отбирают и присваивают. Солнце "светит", а лампочку которая так же светит можно выключить, солнце к стати ночами не "светит". Отсюда закономерный вывод: титул Бог можно узурпировать, Бога можно свергнуть.

Мог бы. То что вы называете сущностью и есть природа. Бог есть дух.

Тогда поясните: что такое сущность, что такое природа? И почему вы считаете что природа и есть сущность?

На чем вы основываете ваши вопросы? )))
Если Бог является духом и ангел является духом, то кто из них Бог? )))
Если кошка является плотью и собака тоже кто кто тогда кошка из них двоих?

Наверное тот ангел который узурпировал титул: Бог?
Плоть кошки от плоти собаки отличается.

Не кто то а он сам так считает.

То есть Иегова Бог только потому что Иегова так считает?

Отлично. Я не квартира. А если я исшел от своего отца который в квартире. То я не кто?

Нет, вы пребывали в квартире со своим отцом. Но квартира ваша? Отец человек? Отец не квартира и вы не квартира?

Не мог бы. Но мог бы привести его слова которые об этом говорят.

То есть конкретных слов нет, то на что вы опираетесь в данном случае: исключительно ваша интерпретация?

Афанасий является гностиком. Поскольку именно гнозисом он приходит к своим заключениям.

Вы не могли бы привести значение слова: гностик, гностицизм?

[Андрей Л.]

текст: Бог есть Дух- указывает на сущность, а не на природу

Уж ума не преложить, что тогда понимать под классическим тринитарным определением Бога: «Три Ипостаси в одной сущности (усии)» ©... Вы хотите и так таинственное ещё больше запутать?..

[Smartus]

Кто гностическую троицу заказывал?
"[крестились] во имя неведомого Отца всех вещей, Истины, Матери всего существующего, Христа, нисшедшего на Иисуса" (Епифаний Кипрский, Панарий XXXIV)

[Андрей Л.]

Хотелось бы увидеть док-ва вашего утверждения: Природа- Дух, а не сущность?

Принимая никейскую Троицу, Вы, тем не менее, оперируете отнюдь не никейскими понятиями... Сущность (усия) и есть природа (перечитываем ещё раз классическое определение Троицы). Форма существования ни природа, ни сущность.

[Bogdan F]

Не согласен, вы уж как то заявив об отступлениях от веры будьте последовательными, при апостолах возникло николаитство, гностицизм внедрялся в общины,иудействующие...в последующие века гонения как правило не оставляли места расцвету заблуждениям.

Ну, и что с того, что Вы не согласны? Возьмем, например, учение о троице. Ничто не смогло ему помешать сформироваться именно после первого века. Вы не согласны? А ведь речь в этой теме именно о нем.

В данном случае мы можем рассмотреть орудие казни в принципе.

Как угодно, в другой теме.

Т.е. если точно известно что данный автор ученик апостолов- СИ придерживаются понимание Библии которое ему было свойственно?

Приведите слова, где я прямо об этом сказал. Без Ваших домыслов.

То есть вы утверждаете что ученик ап. Петра, живший при Петре, писавший при Петре, о котором Петр упоминал как о своем ученике- был отступником и лгал? Смелое заявление.

Как можно назвать явление, когда один человек приписывает другому слова, которых тот не говорил?

Кто склоняется? Дидахе написан при ап. Иоанне ( 90-100 год).

"Первоначально был сделан вывод, что книга относится к апостольскому времени, вернее к рубежу 1 и 2 вв. Сейчас принимается более поздняя датировка первая пол. 2 в., хотя окончательно вопрос не решен." ДИДАХЕЕщё один штрих : "Автор(ы) Дидахэ пользовался (лись) древними, не дошедшими до нас, записями речений (logia) на темы морали и религии, но, вероятно, совершенно не был(и) знаком(ы) с посланиями Павла."http://khazarzar.skeptik.net/books/didache.htm

Климента, который ученик ап. Петра.

Это автоматически переносит его в первый век?

Давайте по порядку:1. Слово троица да, не встречается в Библии, но мы не о слове а об учении.

Ну да. Даже названия не было. А учение уже было? Потрудитесь привести его первоначальное название )))))

2.Официально оно использовалось уже во втором веке ( Феофил Антиохийский, 169 год)

Далее (ближе к концу поста), Вы, Лаодикиец, отнесете 169 год к началу второго века. Как можно с Вами дальше общаться?

3.Британская энциклопедия не являетс источником вероучения и убеждений христиан,...

Она является авторитетным источником.

...а вот в Библии достаточно ясно изложено: Яхве- Бог, Иисус- Бог, Дух Святой- Бог, три личности, отдельные друг от друга, Один Бог.

И Вы, вопреки сказанному выше, можете это доказать?

4.Ну все дальнейщие пункты в той же степени отвечены в 3тьем.

То есть, Вы их опровергнуть не можете. Согласен, что не можете.

Выше вы писали о мто что необходимо прибегать к Библии, и тут же пускаетесь к неким "авторитетам" на стороне - стыдно)))

Нет, мне не стыдно, если я привожу мнение авторитета.

Эдуарда оставим, я пойду иным путем, все эти цитаты взяты из трактата СИ о троице, не могли бы вы найти в сети...

Нет, эти цитаты взяты в другом месте. Ищите сами.

...В общем СИ склонны к подлогу).

В общем, открывайте новую тему и доказывайте. А я тем временем укажу на подлог с Вашей стороны уже здесь.

- Если приведете цитаты учеников первого века, то обсудим.Лаодикиец: - Ну например:Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости (Послание к Автолику. Книга 2,пункт 15)Вот оригинал:"Ὡσαύτωσ καὶ αἱ τρεῖσ ἡμέραι πρὸ τῶν φωστήρων γεγονυῖαι τύποι εἰσὶν τῆσ ΤΡΙάΔΟΣ, τοῦ θεοῦ καὶ τοῦ λόγου αὐτοῦ καὶ τῆσ σοφίασ αὐτοῦ. τετάρτῳ δὲ τόπῳ ἐστὶν ἄνθρωποσ ὁ προσδεὴσ τοῦ φωτόσ, ἵνα ᾖ θεόσ, λόγοσ, σοφία, ἄνθρωποσ. διὰ τοῦτο καὶ τετάρτῃ ἡμέρᾳ ἐγενήθησαν φωστῆρεσ." (ΘΕΟΦΙΛΟΥ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΛΥΚΟΝ.2.15) Это начало второго века.Если категорически именно первого, то цитаты обязательно приведу вечером когда буду дома.

Как долго длилось у Вас начало второго века? Уже из этого можно заключить, что Лаодикиец склонен к подлогу. Будьте осторожнее в словах.

[rehovot67]

Напротив 100 процентное попадание.
1. -все сыны Иеговы которые живут на небе ангелы, Иисус тем более ангел.
2. -все ангелы имеют природу своего создателя
3. - Иисус если он исходит от Отца тем более не Бог, потому что Бог один и это Отец, который сотворил Иисуса.

1. А вы наверное должны знать, что Малах Йеhова и есть Йеhова... И это есть Иисус Христос. Исх.3:1-17, Зах.3:1-3 вам в помощь...

2. Ангелы не имеют природу своего Создателя... Они тварны. Творец - нет.....

3. Вам непонятен замысел от сотворения мира, когда вы такое утверждаете...

Так тринитаризм это и есть гностицизм.

Это называется, когда вор кричит "держите вора"... Нехорошо-с...

[Bogdan F]

Буду конечно, хоть на ваш взгляд это и глупо...

А как ещё можно относиться к отрицанию очевидного?

Мне не с чем там сравнивать... Элоhим отличается по всем пунктам от пантеона богов Египта...

А я Вас не прошу сравнивать Истинного Бога с языческими божествами. Я предлагаю сравнить способ группировки по трое. Ведь многие, объясняя троицу, приводят в пример воду-лёд-пар. Бог очень отличается от воды. Тем не менее, это не останавливает их в желании объяснить.

Нет ничего общего там... Если вы найдёте что-либо общее, пожалуйста. Только не говорите, что это триады...

Эдуард, ну зачем выдумывать что-то другое, если есть нормальный пример. Триады (объединявшие по три лица), широко использовались, например, в Египте. "Храмы и святыни триады существуют на всей территории Египта..." Фиванская триада Википедия Они поразительно похожи на троицу в Вашем описании.

[timur123456789]

Севенстар, тогда вопрос, если Отец буквально во всем в том числе каждом из нас (с чем я согласна) возникает вопрос - в чем принципиальное отличие каждого из нас от Христа (только в знании об этом?)...и почему тогда мы движимы не Отцом а всем известными грехами в основном..Значит природа Христа таки отличается от нашей? Или нет? Поясните..

5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
(RST Иоан.1:5)

Сущий обитает в нас РАЗДЕЛЬНО от нас.


3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
(RST Иоан.1:3,4)


Нет ничего кроме Сущего, Сущий есть источник всего.

Мы лишь сосуды для вмещения жизни, мы не есть жизнь сами по себе.

Нас самих по себе без Бога просто НЕТ. Без Бога мы ничто, ВООБЩЕ ничто. (Иоан.15:5)
.................................................. .........

Как понять "Сущий обитает в нас РАЗДЕЛЬНО от нас. " ?

Господь обитает в нас через простое ДОБРО и СЛУЖЕНИЯ которые ОН делает ЧЕРЕЗ нас. Так как все простое добро которое мы делаем как нам кажется, делаем не мы а ОН делает ЧЕРЕЗ нас.

Пример:
Свеча светится и отражается в зеркалах. Таким образом свет свечи "присутствует" в зеркале, однако не смотря на то что свет свечи "присутствие" в зеркале, зеркало не есть само источник света, зеркало лишь является отражением света. Полнота "присутствия" света в зеркале зависит от КАЧЕСТВА зеркала, в полированном и глатком зеркале присутствие более полное, в кривом и запачканном зеркале присутствие менее совершенное.

Таким образом и Бог "приличествует" в нас тем не менее прибывая отдельно ОТ НАС.

5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
(RST Иоан.1:5)