О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Bogdan F]

... послание Климента Римского, Иустина Философа, Климент к стати был учеником ап. Петра...

Если бы труды этих людей были (как Писание) боговдохновенными, то было бы о чём говорить, а так...

- - - Добавлено - - -

Вы не учитываете, что эти историки являются и комментаторами??? В данной ситуации я поступил, как должно. Вы дали мне ссылку на трёх богов Египта, которых некоторые историки назвали триадой, я показал вам массу других богов тоже связанных с этими.... Интересное слово ТРИАДА.......

Эдуард, Вы будете отрицать, что в Египте были триады? Это, извините, глупо. Лучше бы показали, чем от них отличается Ваша троица. Если отличается.

[Лаодикиец]

Увы, 2 Тим.4:4

Тут нужно определится, кто и когда отвратил и где гарантии что данный стих не про вас?))

[Bogdan F]

Нисколько не защищаю, - с тринитариями у меня не менее жаркие дискуссии, когда мне пытаются лить явный аллогизм.

Вам лишь бы поспорить?

Почему не логично? У меня есть свой взгляд на картину мира. Основаный на современных представлениях физики и астрономи. Который сложился с рождения. И то Единства Бога, что я Вам исповедал, очень четко вписывается в картину Реальности.Если Вы знакомы с М-Теорией и вытекающей из нее Мультивселенной, то Вы поймете о чем я.

К сожалению, у меня с рождения не было современных представлений о физике и астрономии.

Вы одного не учитываете: Отец - не простой мужик во плоти и не Герасим топящий МуМу, в подчинении у помещецы, Он ВСЕСИЛЬНЫЙ и Всемогущий Бог. Если человек будет сражаться за своих детей, тем более Бог.

Учёл. Скажите, кто способен сражаться против Бога? Кто способен Ему приказывать? Кто может у Него что-то (тем более, кого-то) отобрать? Он делал это добровольно.

И для Всесильного Бога сделать такой пустяк, как я приводил в примере о программе и Программисте (Творце), вошедьшем в игру в теле героя игры, - дело не сложное: войти в наш мир посредствам тела человека

А Он, представьте, послал своего сына. Всё остальное домыслы.

[Лаодикиец]

Если бы труды этих людей были (как Писание) боговдохновенными, то было бы о чём говорить, а так...

Ну так и то что вы пишите и цитируете- так же не является боговдохновенным, однако общаемся как то...не? Однако игнорировать веру и практику ранних христиан как минимум не разумно, ведь это вера апостолов( многие из ранних авторов прямые ученики апостолов), и формировалась она тогда когда Писаний ( Нового Завета) не существовало как единого целого.

Вот к примеру, возвращаясь к вопросу: был ли распят Христос на кресте или на столбе? С одной стороны, проблемы с древесиной, спешка при казни, Иисус несущий балку ( крест он вряд ли бы смог нести)- так или иначе говорят о том что все таки был если не столб в прямом смысле этого слова, то во всяком случае нечто подобное. Но с другой стороны, есть фрески в катакомбах с первых веков, на которых изображен крест, есть история казни Спартака ( казнили на крестах), есть упоминания у ранних авторов именно креста (писавших на латыни)- все это ( опуская разбор греческого ставрос)- просто взять и выкинуть нельзя...

Подобный ход рассуждений и относительно троицы,есть масса свидетельств раннего христианства однозначно гласящих: ранними христианами Христос воспринимался как Бог, Отец и Сын воспринимались как Бог, один Бог- и просто игнорировать в виду того что мы живя в 21м веке вдруг стали лучше понимать послания апостолов- как то нелепо, не находите?

[Smartus]

Тут нужно определится, кто и когда отвратил и где гарантии что данный стих не про вас?))

Не смешно, скорее о вас. Не я, а вы собираете мифы. И ставите авторитет богодохновенной Библии ниже учений людей -апологетов, которые-таки противоречат Библии.

[Лаодикиец]

Не смешно, скорее о вас. Не я, а вы собираете мифы. И ставите авторитет богодохновенной Библии ниже учений людей -апологетов, которые-таки противоречат Библии.

Как быстро вы принимаете решения,а вдруг все таки именно о вас?
Скажите, а в Библии запрещено собирать мифы? ( к стати, будет еще один миф в копилку).
Я более чем уверен что вы в курсе что такое апологетика и кто такие апологеты, тем более мне странно ваше утверждение что апологеты противоречат Библии, в то время как вы собственно занимаетесь апологетикой неких взглядов, который лично для меня пока не определились во что то фундаментальное.

[Smartus]

... который лично для меня пока не определились во что то фундаментальное.

Также Православный может посчитать и вас, как принадлежащего к союзу ХВЕ. Для вас современные "исцеления по вере" фундаментальны, как у российского союза ХВЕ?

[Лаодикиец]

Также Православный может посчитать и вас, как принадлежащему к союзу ХВЕ. Для вас современные "исцеления по вере" фундаментальны, как у российского союза ХВЕ?

Я извиняюсь, а какое это имеет отношение к данной теме? Может все таки как то вернемся в русло общения на тему Троицы и собственно дискуссии с СИ по данной доктрине?)
( так, к слову, а исцеления сами по себе могут быть современными и древними? Еще кое что в копилочку мифов падает)))

[Bogdan F]

Ну так и то что вы пишите и цитируете- так же не является боговдохновенным, однако общаемся как то...не?

Если бы они были простыми участниками - тогда ладно. А ведь для Вас они большие авторитеты, видимо, больше, чем Библия. Вы им верите больше.

Вот к примеру, возвращаясь к вопросу: был ли распят Христос на кресте или на столбе? С одной стороны, проблемы с древесиной, спешка при казни, Иисус несущий балку ( крест он вряд ли бы смог нести)- так или иначе говорят о том что все таки был если не столб в прямом смысле этого слова, то во всяком случае нечто подобное. Но с другой стороны, есть фрески в катакомбах с первых веков, на которых изображен крест,

Первых веков или первого века? Согласитесь, есть разница.

есть история казни Спартака ( казнили на крестах),

А к чему здесь Спартак? Никто не отрицает, что казнили также и на крестах. Но нас интересует казнь Христа.

есть упоминания у ранних авторов именно креста (писавших на латыни)-

Свидетельство людей последующих веков, лично не присутствовавших на казни, для Вас важнее Писания?

все это ( опуская разбор греческого ставрос)- просто взять и выкинуть нельзя...

Не всё, а только то, что противоречит Писанию.

Подобный ход рассуждений и относительно троицы,есть масса свидетельств раннего христианства однозначно гласящих: ранними христианами...

Насколько ранними? У Вас есть однозначные свидетельства первого века?

...Христос воспринимался как Бог, Отец и Сын воспринимались как Бог, один Бог-

А почему в Библии об этом ясно не говорится? Почему такая путаница и невозможность объяснить учение троице? Не всё так гладко.

и просто игнорировать в виду того что мы живя в 21м веке вдруг стали лучше понимать послания апостолов- как то нелепо, не находите?

А почему Вы о 21м веке? Разве в первом веке троице поклонялись? Да и на протяжении всех веков находились честные люди, которые отвергали это учение. И сейчас, в 21м, по-прежнему, есть такие.

[Лаодикиец]

Если бы они были простыми участниками - тогда ладно. А ведь для Вас они большие авторитеты, видимо, больше, чем Библия. Вы им верите больше. Первых веков или первого века? Согласитесь, есть разница.

Для меня авторитет Библия, и только Библия. Вопрос в другом: для ранних христиан, ВЗ и послания апостолов ведь так же были авторитетом? Тогда почему же вы с ними расходитесь во взглядах по вопросам интерпретации авторитетного источника веры?)
Говоря о первых века как правило подразумевают с середины первого и до конца третьего.

А к чему здесь Спартак? Никто не отрицает, что казнили также и на крестах. Но нас интересует казнь Христа.

Как исторический прецедент. В данном вопросе нас интересует то на чем казнили Христа, орудие этой экзекуции.

Свидетельство людей последующих веков, лично не присутствовавших на казни, для Вас важнее Писания?

Тут как бы вопрос с подвохом: и вы и я - люди последующих веков, наше мнение важнее Писания? И опять же, а мнение учеников тех кто присутствовал на казни- важны ли для вас и меня более чем мнение людей живущих ныне?

Не всё, а только то, что противоречит Писанию.

Писание в данном вопросе однозначно: орудие казни изделие из дерева.

Насколько ранними? У Вас есть однозначные свидетельства первого века?

Опять же: Климент Римский, Дидахе, Иустин Философ.

А почему в Библии об этом ясно не говорится? Почему такая путаница и невозможность объяснить учение троице? Не всё так гладко.

Если быть придирчивым то в Библии о многом ясно не говорится. Однако учение о трех Лицах являющихся одним Богом в ней изложено ясно, и это учение сохранялось ранними христианами. Что же до обьяснений- обьяснить можно все что угодно- было бы достаточно мозгов понять, ну и воля: принять.

А почему Вы о 21м веке? Разве в первом веке троице поклонялись? Да и на протяжении всех веков находились честные люди, которые отвергали это учение. И сейчас, в 21м, по-прежнему, есть такие.

О 21 как пример. Давайте определимся, мы будем рассуждать о культе или об учении? Не могли бы вы назвать поименно "честных людей" отвергающих категорически и однозначно это учение во 2м,3ем,4ом веках? Ну или первый век?

[Smartus]

Я извиняюсь, а какое это имеет отношение к данной теме?

Это вы же подняли вопрос о фундаментальном?
И для ХВЕ для пункта о исцелениях в положении союза, разве потребовались решения первых Соборов?

Может все таки как то вернемся в русло общения на тему Троицы и собственно дискуссии с СИ по данной доктрине?)

Значит и закончим разговор о ХВЕ.

( так, к слову, а исцеления сами по себе могут быть современными и древними? Еще кое что в копилочку мифов падает)))

Для начала следует еще доказать факт современных исцелений. Если у вас есть желание, открою новую тему.

[Лаодикиец]

Это вы же подняли вопрос о фундаментальном?
И для ХВЕ для пункта о исцелениях в положении союза, разве потребовались решения первых Соборов?
Значит и закончим разговор о ХВЕ. Для начала следует еще доказать факт современных исцелений. Если у вас есть желание, открою новую тему.

Давайте как то разберемся с данной темой,зачем нам "плодить сущности"? Выражение " фундаментальное", если вы внимательно прочтете, касалось ваших взглядов, в том смысле что для меня они пока не ясны..

[Smartus]

... касалось ваших взглядов, в том смысле что для меня они пока не ясны..

Мои взгляды большей частью взгляды Библейского Унитария (не Универсалиста), я не С.И. , поэтому обсуждение моих верований, также не в рамках темы, конечно если вопросы на этот счет не касаются уч. о Троице.

[Лаодикиец]

Мои взгляды большей частью взгляды Библейского Унитария (не Универсалиста), я не С.И. , поэтому обсуждение моих верований, также не в рамках темы, конечно если вопросы на этот счет не касаются уч. о Троице.

Ну вот,уже что то, уже кое что знаешь о собеседнике)))) Нет, ваши взгляды мы обсуждать не будем, а вот учение о Троице- будем если вы не против.
Не могли бы вы привести несколько пунктов в чем лично вы видите затруднение в данном догмате, и собственно ответьте на вопрос: знакомы ли вы с данным догматом христианской веры?

[Smartus]

...Не могли бы вы привести несколько пунктов в чем лично вы видите затруднение в данном догмате, и собственно ответьте на вопрос: знакомы ли вы с данным догматом христианской веры?

Исследовал этот догмат в Церкви ЕХБ, далее прочитал с десяток тринитарных трудов на эту тему, в основном по систематической теологии написанных с позиции основных конфессиональных групп, ну и знаком с трудами ранних апологетов. Знаком и с унитарной систематической теологией и унитарной традицией, начиная с Раковского Катехизиса.
Несколько пунктов?
Христос не имел на себе будучи на земле полноту атрибутов Бога. (это также касается и настоящего времени)
Остальные пункты пока не называю, поскольку обсуждение каждого атрибута может занять довольно много времени.