О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

Я не говорил о том, рождался Йешуа или не рождался. Я говорил о том, что термин «Сын Б-га» используется в другом значении. Нигде в Библии не говорится о Йешуа как о Сыне Б-га до Его прихода на землю. Нигде, ни в едином месте. Это факт, который Вам не удастся опровергнуть. Это мой главный аргумент.

Если это ваш главный аргумент то дальше можно не продолжать. Так как духом Иеговы намерение Бога в отношении людей открыто и написано чернилами.
1 Иоанна 4:10: ...Любовь не в том, что мы полюбили Бога, а в том, что он полюбил нас и послал своего Сына как жертву умилостивления за наши грехи.

[Sleep]

Вы думаете что все больны болезнью тринитариев? Если ангел и если человек, то один флакон как приговор? Без флакона никак не разрулиться?

Никак.
Объясняю проблему. есть только два варианта: "один флакон одновременно" и "ангел раньше, а человек потом".
По видимому Вы придерживаетесь второго варианта. Что ж давайте его рассмотрим. Если мы возьмем мозг или личность крысы, и пересадим в человеческое тело (допустим мы достигли прогресса в генной инженерии или обладаем Божьей силой), то что мы получим, человека? Нет, мы получим крысу в человеческом теле. Она и вести себя будет как крыса.
Если Иисус - настоящий человек, но был в прошлом настоящим ангелом, то это значит, что мы имеем две совершенно различные личности: ангел и человек. Но тогда нет ничего общего у иисуса-Михаила с человеком Иисусом - это совершенно два различных существа, прежде всего по личностным характеристикам. Но и "оболочка тоже" - тело ангела не равно телу человека.
Фраза "Иисус был раньше ангелом, потом стал человеком" по сути означает ту же проблему, что и тринитарная формулировка, с той только разницей, что тринитарии поняли проблему и с ней работали, в то время как СИ похоже особо и не думают над тем, что утверждают.
Потому имеем как раз таки некий непостижимый разумом прецедент, когда "ангел и человек в одном флаконе". Который не перестает быть непостижимым от того, что эти две природы разнесены во времени.

[Сергий 69]

Нет, это православные ожидают конца света. Христиане ожидают Нового Мира. Согласитесь, разница есть.

Разница настолько незначительная, что её не замечают сами СИ. Да и Вы, судя по поставленному одобрению, тоже не всегда видите.
Загляните сюда.http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4134581


sekyral - спасибо за картинку от 17 марта.

Как имел начало Мелхиседек (не будете же Вы этого отрицать?), точно так же есть начало и у Иисуса - единородного СЫНА Бога. Но некоторое сходство, конечно же есть.

Апостол Павел говорит о прямо противоположном. "... без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божьему, пребывает священникoм навсегда." (Евр.7:3)
Если Сын Бога имеет начало жизни, конец жизни, отца, мать, то в чём, собственно говоря, уподобление?

- - - Добавлено - - -

Ну а какие у вас совпадения?

Эндрю, я не в обиде на СИ. Ну, а признаки помазанных печатались в одном из номеров " Сторожевой башни". Если интересно, то поищите.

[Эндрю]

Эндрю, я не в обиде на СИ. Ну, а признаки помазанных печатались в одном из номеров " Сторожевой башни". Если интересно, то поищите.

Это делает вам честь.
Помазанники в первую очередь верующие люди. Просто верьте в Бога и Христа его.

[Сергий 69]

Более динамичные переводы:
Уильям Л. Лэйн переводит Евр.7:3 так:
"Его отец, мать, и линия происхождения неизвестны, и нет [никакой] записи о его месте рождения или смерти, но сделавшись
подобным сыну Бога, он остается
священником навсегда (непрерывно).
(Word biblical Commentary Vol. 47a, p. 157; перевод мой)
В переводе NLT :
Нет [никакой] записи о его отце или матери или [хоть] о одном из его предков
ни начале или конце его жизни. Он остается священником навсегда, уподобляясь Сыну
Бога." (перевод мой)

Валентин, я вот мало что смыслю в переводах, но вот скажите, как Вы думаете, для чего апостолу Павлу понадобилось писать о начале дней, конце жизни, отце, матери? Для чего это всё, если надо уподобить только совмещение царского звания и священства?

[Эндрю]

Никак.
Объясняю проблему. есть только два варианта: "один флакон одновременно" и "ангел раньше, а человек потом".
По видимому Вы придерживаетесь второго варианта. Что ж давайте его рассмотрим. Если мы возьмем мозг или личность крысы, и пересадим в человеческое тело (допустим мы достигли прогресса в генной инженерии или обладаем Божьей силой), то что мы получим, человека? Нет, мы получим крысу в человеческом теле. Она и вести себя будет как крыса.
Если Иисус - настоящий человек, но был в прошлом настоящим ангелом, то это значит, что мы имеем две совершенно различные личности: ангел и человек. Но тогда нет ничего общего у иисуса-Михаила с человеком Иисусом - это совершенно два различных существа, прежде всего по личностным характеристикам. Но и "оболочка тоже" - тело ангела не равно телу человека.
Фраза "Иисус был раньше ангелом, потом стал человеком" по сути означает ту же проблему, что и тринитарная формулировка, с той только разницей, что тринитарии поняли проблему и с ней работали, в то время как СИ похоже особо и не думают над тем, что утверждают.
Потому имеем как раз таки некий непостижимый разумом прецедент, когда "ангел и человек в одном флаконе". Который не перестает быть непостижимым от того, что эти две природы разнесены во времени.

Может вы так размышляете потому что не любите классику?!
Например "Принц и нищий"
Вспомните как принц потерял свое достоинство, а нищий его приобрел. На мой взгляд принца можно отчасти сравнить с Христом. Сначала высокое положение, потом принял образ раба. Сначала много власти и много возможностей. После нелегкая жизнь простого человека.

Есть проблема однако во всем этом.
Иисус дух на небе, а после плоть на земле.
Предлагаю обойтись без воплощения в крысу, а вживлять ЭГО туда где ему прописано обитать, в плоть человека. Так как она наиболее подходит для того чтоб ей управляло разумное начало.
Хопсик и слили личность духа в плоть человеческую. В чем проблема? Кого мы получаем? Ангела? С чего бы? Ведь он уже в человеческом теле. Где тут кроется еще одна личность? Нет ничего общего? Отчасти это верно. Так как дух, которым был Иисус это не человек. Но так же и отчасти не верно. Так как дух это форма существования, а не сама личность. Сама личность теперь переписана на другой носитель.
Где вы увидели в воплощении духа проблему?
А вот тринитарное понимание и есть неразрешимая проблема.

[Дмитрий Резник]

Если это ваш главный аргумент то дальше можно не продолжать. Так как духом Иеговы намерение Бога в отношении людей открыто и написано чернилами.
1 Иоанна 4:10: ...Любовь не в том, что мы полюбили Бога, а в том, что он полюбил нас и послал своего Сына как жертву умилостивления за наши грехи.

То, что Б-г послал Сына Своего, не значит, что Он назывался и был Сыном Б-га до того, как Б-г Его послал. А если бы было написано, что Б-г послал Иисуса, то Вы сказали бы, что Его и до рождения на земле звали Иисусом?
В Иоан 1:6 говорится: "Был человек, посланный от Б-га, имя ему Иоанн". Никто на этом основании не говорит, что до рождения существовал некий человек по имени Иоанн.
Как я говорил, нигде Йешуа не назван Сыном Б-га до появления на земле.
И опять-таки, я приводил только пару цитат, из которых видно, что Йешуа был объявлен или назначен Сыном Б-га. Это факт, записанный пресловутыми чернилами. И даже если Вы будете утверждать, что Ему это не было нужно, факт состоит в том, что это было.

[Эндрю]

Валентин, я вот мало что смыслю в переводах, но вот скажите, как Вы думаете, для чего апостолу Павлу понадобилось писать о начале дней, конце жизни, отце, матери? Для чего это всё, если надо уподобить только совмещение царского звания и священства?

Мысль Павла на мой взгляд проста и понятна. Он ищет для иудеев обоснование того что Иисус стал священником.
Поэтому потребовался Мелхиседек.
И царь и священник Салима и Иисус священник не имеют записи о рождении в нужном колене. Иудеи считали легитимными лишь священников из колена Левия.
Не имеют они записей и о смерти. А это обещает что священство никогда не прекратится.

Никаких мыслей позволяющих говорить о том что у первенца Иеговы не было начала Павлово обращение к евреям не содержит.

- - - Добавлено - - -

То, что Б-г послал Сына Своего, не значит, что Он назывался и был Сыном Б-га до того, как Б-г Его послал. А если бы было написано, что Б-г послал Иисуса, то Вы сказали бы, что Его и до рождения на земле звали Иисусом?
В Иоан 1:6 говорится: "Был человек, посланный от Б-га, имя ему Иоанн". Никто на этом основании не говорит, что до рождения существовал некий человек по имени Иоанн.
Как я говорил, нигде Йешуа не назван Сыном Б-га до появления на земле.
И опять-таки, я приводил только пару цитат, из которых видно, что Йешуа был объявлен или назначен Сыном Б-га. Это факт, записанный пресловутыми чернилами. И даже если Вы будете утверждать, что Ему это не было нужно, факт состоит в том, что это было.

Как раз это и значит то что написано. Он послал своего сына, а не некое существо незнающее своего родства.
И Иоанн вам не помощник. Так как его послали как местного а Иисус от вышних.

[Дмитрий Резник]

Как раз это и значит то что написано. Он послал своего сына, а не некое существо незнающее своего родства.
И Иоанн вам не помощник. Так как его послали как местного а Иисус от вышних.

Вы не обратили внимания на мой вопрос.

1) Послал ли Б-г Иисуса в мир?
2) Если да, звали ли Его Иисусом до рождения на земле?

Вы понимаете, к чему я веду? У Иоанна термин "Сын Б-га" - основной для обозначения Йешуа. Неудивительно, что Он так и называет Йешуа, даже когда говорит о том времени, когда Б-г посылает Его.

3) Это не говоря уж о том, что Вам трудновато будет доказать, что речь о послании до рождения, а не, скажем, во время крещения. Писание говорит, что именно тогда Он начал Свое служение. В этом случае Он послан, как и Иоанн, в качестве местного. То, что Он от вышних, совсем не обязательно говорит о существовании до рождения, а о том, что Он живет ради вышней цели, служа Б-гу, в отличие от прочих, служащих своей плоти.

"Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира." (Иоан 8:23)

Видно, что быть от вышних - то же, что быть не от сего мира. Это параллелизм.

"Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира." (Иоан 17:14)

Итак, ученики Йешуа точно так же ни от мира, стало быть, от вышних, как и Йешуа. Что и требовалось доказать.
Поэтому Ваше возражение против моего аргумента с Иоанном, основанное на том, что Йешуа-де от вышних, не выдерживает проверки Писанием.

[rehovot67]

Мысль Павла на мой взгляд проста и понятна. Он ищет для иудеев обоснование того что Иисус стал священником.
Поэтому потребовался Мелхиседек.
И царь и священник Салима и Иисус священник не имеют записи о рождении в нужном колене. Иудеи считали легитимными лишь священников из колена Левия.
Не имеют они записей и о смерти. А это обещает что священство никогда не прекратится.

Ещё, что-нибудь придумайте.... Это надо так искажать писание своими теориями о том чего реально не было и о чём говорит контекст Евр.7:3. Вот действительно проблемно выйти за пределы общепринятых комментариев...

Сделав Мелхиседека смертным - нарушается преемственность священства. Это реальная проблема для каждого человека, живущего до Иисуса Христа... Апостол проводит сравнение смертного человека и вечного Мелхиседека:

8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о Cебе свидетельство, что Он живет.
(RST Евр.7:8)

[rehovot67]

Никак.
Объясняю проблему. есть только два варианта: "один флакон одновременно" и "ангел раньше, а человек потом".
По видимому Вы придерживаетесь второго варианта. Что ж давайте его рассмотрим. Если мы возьмем мозг или личность крысы, и пересадим в человеческое тело (допустим мы достигли прогресса в генной инженерии или обладаем Божьей силой), то что мы получим, человека? Нет, мы получим крысу в человеческом теле. Она и вести себя будет как крыса.
Если Иисус - настоящий человек, но был в прошлом настоящим ангелом, то это значит, что мы имеем две совершенно различные личности: ангел и человек. Но тогда нет ничего общего у иисуса-Михаила с человеком Иисусом - это совершенно два различных существа, прежде всего по личностным характеристикам. Но и "оболочка тоже" - тело ангела не равно телу человека.
Фраза "Иисус был раньше ангелом, потом стал человеком" по сути означает ту же проблему, что и тринитарная формулировка, с той только разницей, что тринитарии поняли проблему и с ней работали, в то время как СИ похоже особо и не думают над тем, что утверждают.
Потому имеем как раз таки некий непостижимый разумом прецедент, когда "ангел и человек в одном флаконе". Который не перестает быть непостижимым от того, что эти две природы разнесены во времени.

Прежде, чем объяснять эту проблему, нужно ещё и Библию внимательно читать... Где-то вы логично читаете Писание, а где-то начинаете его подстраивать под свои теории. Я вам даю два параллельных текста, которые показывают, что архангел Михаил и Йеhова есть одна Личность...

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(RST Иуд.1:9)

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним (Малах Йеhова), и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь (Йеhова) сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
(RST Зах.3:1,2)


Общность этих текстов в эпизоде противостояния Иисуса Христа и сатаны - наглядна. Писание о Христе, не забывайте... Ин.5:39... И напоследок:

20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень (Малах Йеhова) поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
(RST Суд.13:20)


Этот отрывок Писания ясно показывает Иисуса Христа, поскольку именно Он является жертвой... Если это не так, то мы видим откровенное искажение Писания и непонимание борьбы Иисуса Христа и сатаны, как до Его явлении на землю, так и после...

[Sleep]

Может вы так размышляете потому что не любите классику?!
Например "Принц и нищий"
Вспомните как принц потерял свое достоинство, а нищий его приобрел.

И принц и нищий - один и тот же вид живых существ. Более того, принц, даже в подворотне остается принцем по сути и по самосознанию, нищий - это только его маскировка. Именно этому учит та сказка, которую Вы вспомнили..

Так как дух это форма существования, а не сама личность.

СИ не учат, что человек может находиться в форме существования "дух". Они учат, что человек по сути исчезает как личность с разрушением физического тела. У ангелов же изначально нет физического тела, им оно не нужно в принципе. Таки образом они четко учат, что ангелы - это принципиально иной вид существ, чем люди, у них это отличие еще четче, чем у всех остальных.
В богословии то, о чем Вы пытаетесь сказать зовется "природой". Да, природа это еще не личность, иначе все люди были бы одной личностью. Но природа - начальный базис, личность определяющий. По сути личность, индивидуальность - это набор уникальных показателей природы.
Поменяйте природу - и личность уже будет другая.

Я уже говорил, что получится, если "поменять носители". если личность переписана на другой носитель, то иисус как был ангелом, так и остался. Просто замаскировался под человека.
Что противоречит ясному учению апостолов, "человек Иисус Христос".
Потому первые христиане и не рассматривали как адекватную точку зрения, что Иисус был когда то Богом, но потом перестал.

[Павел_17]

И те, и другие, и СИ не могут принадлежать к своей группе, не придерживаясь принятых догм. Невозможно быть СИ и, например, не соглашаться с тем, что Йешуа ангел Михаил. Такого не бывает. Таких выродков организация в своих рядах не терпит. Ибо это бы значило отрицать авторитет организации, пресловутого верного и благоразумного раба. С точки зрения СИ человек не может сам изучать Писание, то есть думать самостоятельно, а должен ждать «пищи в свое время» от организации. Это организация СИ провозглашала неоднократно, это же мне говорили живые Си.

Все правильно. Поэтому когда Вы говорите СИ что-то против его учения, у него включается защитный барьер. Он не может даже допустить мысли, что раб ошибается (хотя такое происходило и не раз).
Тем более он не может допустить мысли об ошибке раба по той причине, что он УЧИЛ других этому. Карьера под хвост, лучшие годы жизни в лжеучении, учил других лжи, раб обманывал - это на одной части весов.
А на другой чаще весов всего лишь слова оппонента, пусть даже подкрепленные Библией. Куда проще закрыть на это глаза, чем признать ошибку раба со всеми вытекающими от сюда обстоятельствами.

Но я вас умоляю, продолжайте диалог. Интересно как в этом случае поведет себя Эндрю. "Забудет" вопрос или переключится на другие вопросы?

[Sleep]

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(RST Иуд.1:9)

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним (Малах Йеhова), и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь (Йеhова) сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
(RST Зах.3:1,2)

Если я скажу сатане "Господь да запретит тебе" Вы меня тоже в Иегову запишете?

[Smartus]

Валентин, я вот мало что смыслю в переводах, но вот скажите, как Вы думаете, для чего апостолу Павлу понадобилось писать о начале дней, конце жизни, отце, матери? Для чего это всё, если надо уподобить только совмещение царского звания и священства?

Уподобление в рамках контекста только в отношении священства, автор делает акцент (и пишет сами знаете кому) на том, что Христу не требовалось происходить и иметь родословие (что определенно являлось от времен Моисея атрибутом священства) от сынов Левия чтобы быть священником, как и в прошлом Мелхиседеку, о происхождении которого Тора молчит.