О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Sewenstar]

Иоанна 1:1
«В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог»

Я воспринимаю этот стих так:
«В начале была Мысль, и Мысль была с Богом, и Мысль была божественна»

а Вы и Ваша мысли - это разные личности-сущности?
А Ваша мысль: "я есть" -это Вы?

[Smartus]

1. Не логична, потому что имя Ему Эммануэль - "С нами Бог", а не "С нами Сын Бога"... (RST Матф.1:23)

В Библейском Словаре Гастингса профессор Уильям Сэндей в Оксфордских примечаниях отметил:

"В Синоптических Евангелиях нет ни одной ссылки на то, что Иисус был Сыном Бога до своего рождения." (Hastings Dictionary of the Bible Vol. 4, p. 576)

"Дева во чреве приимет и родит Сына"
(Ис. 7:14) ("родит" говорит о будущем, т.е. Сыном предстоит ему стать только в будущем).

"...и Я утвержу престол царства его на веки.
Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном"... (2 Цар. 7:13-16).

Это пророчество повторено в 1 Пар.17:13 и в Евреях 1:5 и зацитированно ко Христу. Кроме этого, 2 Царств 7:19 говорит: "Ты возвестил еще о доме раба Твоего вдаль" .
"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" (Пс.2:7).
Согласно Евреям 1:5 и Деян. 13:33 это пророчество было выполнено, когда Иисус родился. Ф.Ф. Брюс комментирует Деян.13:33:

"Обетования ст.23, исполнились в ст.33..." (New International Commentary on the N.T)

"23 Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса."
"Родить" означает средство "приведения к существованию."
Это обязательно значит, что до написания этого Псалма, Иисус в статусе "Сын Бога" не существовал.
Прохождение цитируется в Евреям 1:5 и в Деяниях 13:33 где сказано о исполнении этих слов.
Кроме этого, Сын Божий только в будущего должен стать первенцем:
"Он [Мессия] будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли," (Пс. 89:27, 28).
Из того же Псалма цитата в Деян.13:34 "... Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно."
Лука заявляет очень ясно, что "Сын Божий" пришел в существовании в чреве Марии, когда
пишет что сказал Марии Гавриил: " посему (Гр. "dio kai", по этой причине) рождаемое (аорист от "gennao", "приведение к существованию") святое, наречется Сыном Божиим. " (Луки 1:35)
"dio kai" означает "по этой причине"
Протестантский богослов Вольфхарт Пэнненберг пишет:

"В Евангелии от Луки божественное сыновство установлено чудесным, девственным рождением Иисуса;
1)... Иисуса божественное сыновство явно исходит от его чудесного рождения. Непорочное зачатие стоит в непримиримом противоречии к христологии воплощения уже существующего Сына Бога." (Иисус, Бог и Человек, стр. 120, 143)

Под влиянием Святого Духа Иисус становится Сыном Божьим. И это говорит что Иисус до рождения ранее небыл Сыном Божиим. Гавриил говорит:
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего" (Луки 1:32)
Что означает подобное как в Матфея 5:9 и Луки 6:35 "...они будут наречены сынами Божиими." В Евангелии от Луки 6:35 христианам сказано: "будете сынами Всевышнего" Джеймс
Данн пишет в Христологии Сотворения:

"вступление в существовании того, кто будет называться и будет на самом деле Сыном Бога, не
перевоплощение предсуществующего существа становящегося душой человеческого ребенка и не метаморфоза
божественного существа в человеческий плод..." (стр.5)

2. Он не начало - Начаток... Всё через Него начало быть....

А где собственно слово "Сын" в прологе Иоанна? Ваша же "мерка" из первого довода.
The Diaglott, John 1:3 : "through it every thing was
done."

3. Потому о нём и сказано:

8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(RST Евр.13:8)

Бог своим духом сказал: "Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля" (Чис.24:17; Чис.24:2)
Это пророчество открывает, что Мессия придет "в конце дней" и должен быть потомком
Иакова.

[Эндрю]

Вобщем имеем 3 версии появления Иисуса:

1. Он появился при рождении Марией. И был объявлен Сыном Бога позже, при крещении. Это подтвердил глас с Неба.
2. Он появился самым первым из тварного. Он "начало творения Бога" и после сотворил всё сам (Кол 1:15,16; Отк. 3:14)
3. Он никогда не появился, так как всегда существовал.

1-я версия с человеческой точки зрения мне кажется логичным.
2-я версия мне кажется менее правдоподобной, но в Библи есть прямые тексты подтверждающие такую версию.
А вот для 3-й версии где основание?

А как первая версия может быть логичной если до крещения Иисус называет Бога Отцом?
И что это за версия которая сынов Бога превращает в незаконнорожденных сирот?

Это похоже на то как Петров поинтересовался у Иванова сколько лет его сынишке, на что услышал ответ: -Прикинь я только вчера усыновил его.

[rehovot67]

Эдуард, а с каких пор слово "вчера" обрело смысл "всегда существовал"?

А с каких пор не говорите, вчера всегда есть... Авраам скажет о вчера Иисуса Христа, Ной скажет то же самое, Адам скажет то же самое, любой сотворённый ангел скажет то же самое слово... У любой исходной временной точки есть вчера. И Христос всегда Тот же...

[rehovot67]

В Библейском Словаре Гастингса профессор Уильям Сэндей в Оксфордских примечаниях отметил:

"Дева во чреве приимет и родит Сына"
(Ис. 7:14) ("родит" говорит о будущем, т.е. Сыном предстоит ему стать только в будущем).

Прежде всего благодарю за конкретный ответ. Я много опускаю, но хочется порассуждать над некоторыми моментами...

В Ис.7:14 говорится, что нарекут имя Ему Эммануэль, но Его нарекли Иисус, то есть Йешуа, то есть Йаh спасает...

"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" (Пс.2:7).
Согласно Евреям 1:5 и Деян. 13:33 это пророчество было выполнено, когда Иисус родился. Ф.Ф. Брюс комментирует Деян.13:33:

Здесь тоже интересный момент:

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
(RST Деян.13:32-34)

Под рождением Иисуса Христа, согласно контексту я подразумевал и подразумеваю Его воскресение... К сему и Псалом Давида... Контекст этого псалма и касается Его воскресения...

1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
3 "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их".
4 Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им.
5 Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение:
6 "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника".
10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.
(RST Пс.2:1-12)

Про ЦЕЛУЙТЕ СЫНА, то есть ЗЕРНО, не будем развивать тему...

А где собственно слово "Сын" в прологе Иоанна? Ваша же "мерка" из первого довода.
The Diaglott, John 1:3 : "through it every thing was
done."

YLT Иоан.1:3
(Английский_YLT) Young's Literal Translation of the Bible
all things through him did happen, and without him happened not even one thing that hath happened.

3 Всё через Него сделалось, и без Него сделалось и не одно, Которое сделалось
(ВНКРВР Иоан.1:3)

Все переводы говорят именно о Нём...

Бог своим духом сказал: "Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля" (Чис.24:17; Чис.24:2)
Это пророчество открывает, что Мессия придет "в конце дней" и должен быть потомком
Иакова.

Скорее всего, КОГДА НАСТУПИЛА ПОЛНОТА ДНЕЙ..... В конце дней Он придёт ещё раз...

[Сергий 69]

А какое это имеет значение во времени вне времени? Писание говорит что он первенец творения. И ничего о времени-вне времени.

Большое значение имеет. Было ли начало у Слова или не было?

Пирожки отдельно тараканы отдельно.
Прикладная наука,...говорит о возрасте вселенной.
Установлен точный возраст Вселенной

Про Вашу ссылку на этот " научный" сайт Вам уже написали.

От себя же задам вопрос. Если вселенной миллиарды лет, то и Земле соответственно должно быть столько же? Правильно?

[Дмитрий Резник]

И Иисус и Соломон были сынами Иеговы. Иначе следует предположить что либо эти существа из другой вселенной и создал их там другой Бог. Прибыв в наш мир их потребовалось усыновить местным Богом. Либо как вариант они отреклись от отцовства, либо Бог от сыновства. Еще вариант они грехом отделили себя от Бога и Богу пришлось их очищать и усыновлять. И еще куча вариантов. И все это вместо того чтобы говорить о первородном Иеговы.

Если Вы считаете всякого сотворенного сыном Б-га, который уже не подлежит усыновлению, то куда деть текст, говорящий, что верующие получают усыновление, несмотря на то, что все они творения Б-га?
Нет, Йешуа был Сыном Б-га не просто как Его творение, иначе не было бы сказано, что Он был объявлен Сыном Б-га, или что никому из ангелов (которые тоже творения Б-га и даже названы сынами Б-га) не было сказано: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя". Речь как раз об усыновлении. Тексты налицо. А против них - только философия.

[Дмитрий Резник]

А как первая версия может быть логичной если до крещения Иисус называет Бога Отцом?
И что это за версия которая сынов Бога превращает в незаконнорожденных сирот?

То же самое. Вы произвольно определяете термин "сын Б-га" как "сотворенный Б-гом". А это вообще очень проблематичное определение, едва ли можно вывести его из Писания. Но даже если можно было бы, Йешуа Сын Б-га не в этом смысле. До крещения Он был Сыном Б-га как Его праведный слуга. И после тоже. А после воскресения - как усыновленный Б-гом Царь Израиля. Как Давид, как Шломо. Это легко библейски доказать.

[Эндрю]

Большое значение имеет. Было ли начало у Слова или не было?

Вопрос не в том было ли, а в том когда оно было.

Про Вашу ссылку на этот " научный" сайт Вам уже написали.

От себя же задам вопрос. Если вселенной миллиарды лет, то и Земле соответственно должно быть столько же? Правильно?

А это вопрос к ученым.

- - - Добавлено - - -

То же самое. Вы произвольно определяете термин "сын Б-га" как "сотворенный Б-гом". А это вообще очень проблематичное определение, едва ли можно вывести его из Писания. Но даже если можно было бы, Йешуа Сын Б-га не в этом смысле. До крещения Он был Сыном Б-га как Его праведный слуга. И после тоже. А после воскресения - как усыновленный Б-гом Царь Израиля. Как Давид, как Шломо. Это легко библейски доказать.

Это вообще основное значение этого термина. Так как Бог является Творцом всех и соответственно всем созданиям Отцом.

[Bogdan F]

А с каких пор не говорите, вчера всегда есть... Авраам скажет о вчера Иисуса Христа, Ной скажет то же самое, Адам скажет то же самое, любой сотворённый ангел скажет то же самое слово... У любой исходной временной точки есть вчера. И Христос всегда Тот же...

Эдуард, смею не согласиться с Вами, даже несмотря но то, что Ваш комментарий понравился некоторым очень серьезным исследователям. Всё дело в том, что не у любой временной точки есть вчера. Тринитарии любят использовать слово "предвечный", чтобы выйти из ситуации, когда надо признавать, что Иисус имеет начало.

Толковый словарь В.И.ДаляПРЕДВЕЧНЫЙ , что было, кто был до века, до начала времени;

Таким образом, они делают ложный вывод, что раз Иисус был рожден до начала времени, то он был (существовал) всегда. Но если Вы обратите внимание на определение этого слова, то без труда заметите, что, поскольку у времени есть начало, то "вчера" есть не у всякой временной точки, так как и у самого времени есть начало и есть момент, когда для него "вчера" не существовало. Кроме того, слово вчера чаще всего относится к недавнему, а не далёкому прошлому. Посему в Библии часто встречается формулировка "вчера и третьего дня", где "третьего дня" относится по времени к более раннему периоду, чем "вчера". Так что, Эдуард, согласитесь, что приведенный Вами стих не означает, что Иисус существовал всегда. Вот Вам ещё один стих с этим словом:

Исх.21:29 "но если вол бодлив был и ВЧЕРА и третьего дня, и хозяин его, быв извещен о сем, не стерег его, а он убил мужчину или женщину, то вола побить камнями, и хозяина его предать смерти;"

Применение к волу слова "вчера" и даже "третьего дня" не делает его существующим вечно

[Сергий 69]

Вопрос не в том было ли, а в том когда оно было.
А это вопрос к ученым.

Я так понял, именно с помощью этих учёных, Вы и будете определять время рождения.

Успехов Вам в этом трудном деле.

[Sewenstar]

Еще один интересный момент, есть такие что верят, что Бог-Дух-Логос, Рожденный прежде всякой твари, Которым всё сотворено, и был прежде Своего рождения,- буквально стал плотью, то есть мясом:
Иоан.1:14
И Слово стало плотию, и обитало с нами,

Представим себе - мы получили образец ДНК Иисуса Христа.
(взяли с плащаницы, например)

Взяли и клонировали еще одного Иисуса, по этому ДНК.
Абсолютный клон.

Что в результате мы имеем: ДВА Бога? Два Рожденных прежде мира?

Клонируем еще раз - что получаем? Три Бога? Три рожденных прежде мира?

Слово стало плотью(мясом) - это маразм, по-моему.

Правильно перевести: Логос родился плотью, но при этом Он - Дух Вездесущий. Сущий в недре Отчем..

А как Вы думаете?

[rehovot67]

Эдуард, смею не согласиться с Вами, даже несмотря но то, что Ваш комментарий понравился некоторым очень серьезным исследователям. Всё дело в том, что не у любой временной точки есть вчера. Тринитарии любят использовать слово "предвечный", чтобы выйти из ситуации, когда надо признавать, что Иисус имеет начало.

Я не вижу ни одного текста в Библии, где говорится, что Иисус Христос имел начало. Вам ещё один текст:

24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
(RST Евр.7:24)

24 но, так как он живёт вечно, его священство бессменное.
(НМ07 Евр.7:24)

Таким образом, они делают ложный вывод, что раз Иисус был рожден до начала времени, то он был (существовал) всегда. Но если Вы обратите внимание на определение этого слова, то без труда заметите, что, поскольку у времени есть начало, то "вчера" есть не у всякой временной точки, так как и у самого времени есть начало и есть момент, когда для него "вчера" не существовало. Кроме того, слово вчера чаще всего относится к недавнему, а не далёкому прошлому. Посему в Библии часто встречается формулировка "вчера и третьего дня", где "третьего дня" относится по времени к более раннему периоду, чем "вчера". Так что, Эдуард, согласитесь, что приведенный Вами стих не означает, что Иисус существовал всегда. Вот Вам ещё один стих с этим словом: Применение к волу слова "вчера" и даже "третьего дня" не делает его существующим вечно

Опять же вами выставленный стих :

Исх.21:29 "но если вол бодлив был и ВЧЕРА и третьего дня, и хозяин его, быв извещен о сем, не стерег его, а он убил мужчину или женщину, то вола побить камнями, и хозяина его предать смерти;"

Как раз и говорит о временной точке, у которой есть ВЧЕРА. Если вы полагаете, что Бог имеет НАЧАЛО, то до НАЧАЛА что было? Если вечность ограничена ЗАВТРА, то за этим ЗАВТРА, что будет??? Вол имеет ограничение по числу дней по причине своего рождения и своей смертности. Бог же нет. Вот и вся разница...

[rehovot67]

Правильно перевести: Логос родился плотью, но при этом Он - Дух Вездесущий. Сущий в недре Отчем..

А как Вы думаете?

Это тема, которую мы своими несовершенными человеческими представлениями осознать никогда не сможем. Единственное, о чём мы можем говорить с уверенностью, так это о характере Бога

1. Написано, что СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ, а не Логос родился плотью...
2. Как Отец, как Иисус Христос, так и Святой Дух могут пребывать местно, но также и :

27 Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
(RST 3Цар.8:27)

3. СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ. Слово НЕДРО можно сравнить с еврейским оборотом АЛЬ-ПНЭ, который буквально переводится НА ЛИЦЕ. Но этот оборот, используемый в ПЕРВОЙ ЗАПОВЕДИ ДЕКАЛОГА, раскрывает пространственность в духовном плане, представленную ДЕКАЛОГОМ, раскрывая глубину и высоту Его характера... Этот же оборот в Быт.1:2 показывает пространственность маим, где витал Руах Элоhим... Это невозможно охватить...

Я несовершенен и не могу конкретно выразить свои мысли в этих вопросах...

[Bogdan F]

Я не вижу ни одного текста в Библии, где говорится, что Иисус Христос имел начало. Вам ещё один текст:24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,(RST Евр.7:24)24 но, так как он живёт вечно, его священство бессменное.(НМ07 Евр.7:24)

Эдуард, Вы вчера пытались доказать безначальность Иисуса тем, что к нему применялось слово "вчера". Но как оказалось, это ничего не доказывает. Сегодня Вы сделали ставку на слово "вечно". Эдуард, это слово тоже не означает, что объект, к которому оно применяется, не имеет начала.

Быт.3:22 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить ВЕЧНО."

Как видите, даже если бы Адам жил вечно, это не означало бы, что у него нет начала. Также слово "вечно" не всегда означает, что объект, к которому оно применяется, имеет конец.

Исх.21:6 "то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его ВЕЧНО."

Всё это я привел исключительно для того, чтобы Вы, Эдуард, не доказывали безначальность или бесконечность кого-то/чего-то на основании применения к нему какого-то слова.

Если вы полагаете, что Бог имеет НАЧАЛО, то до НАЧАЛА что было?

Я не полагаю. Бог - единственный, у кого нет начала.

Вол имеет ограничение по числу дней по причине своего рождения и своей смертности. Бог же нет. Вот и вся разница...

Правильно. Поэтому, не надо строить теории на основании применения какого-то слова.