О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Sewenstar]

Да, в Танахе так:
12:10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного , и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.

А вот в новом переводе РБО, уже так:
Я изолью на дом Давида и на жителей Иерусалима дух миролюбия и смирения, и они вспомнят о том, кого они закололи. Будут скорбеть о нем, как о единственном сыне, горевать о нем, как о первенце.
ндя...
Но мне Танах более авторитетен в ВЗ.

[Smartus]

...то есть, ему заположняк(в порядке вещей), отдать жизнь своего соседа, для того чтобы себе что то приобрести кровью соседской.

Значит тогда и люди отдававшие служить на войну (Великую Отечественную) своих детей по вашему нелюди и изверги.

Это о такой любви говорил Христос?

Вы будете меня учить? Разве не вы "лишаете" Иисуса Того, Кем Он более всего дорожил, "оставляя" Его без Отца. Отец был главной опорой Христа. Иисус настолько любил Отца, что мог сказать: "Я живу Отцом" (Ин.6:57)
От Иоанна 14:31 "Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю..." От Иоанна 3:35 "Отец любит Сына и все дал в руку Его. "
От Иоанна 10:17 "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее."
От Иоанна 15:9,10 "Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви."

" Я Сам отдаю ее". Потому что Он и есть Бог.
...Все это по своей воле и по водительству Своего Живого Духа Святого. А не чьей то злой силы...

Из контекста слова более чем нехорошо вырывать, ниже сказано о Том, Кто дал на это "заповедь" - приказание.
en-tol-ay: от слова поручение, предписание (Цыганков)
От Луки 15:29 "Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; "

[Smartus]

Хотя у неверующих уже давно приготовлена отмазка и для этого.

Я не желаю отвечать тем, кто загодя закрывает "уши ватой"
... да неверующий в "евангелие от Павла_П".

[Smartus]

А какая разница, один или единый.

Ага, какая разница для Павла_П один Бог или составной из "ипостасей".
От Марка 12:32 "Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его [а не Их]; "

[Smartus]

- то есть, ему заположняк(в порядке вещей)

Павел говорит прямо: "не пощадил", а вы заявляете обратное, значит вы лжете. Какую ложь напишите еще?

[Sewenstar]

Значит тогда и люди отдававшие служить на войну (Великую Отечественную) своих детей по вашему нелюди и изверги.

Отдавшие своих детей в бухенвальд за кусок хлеба, или другие "няшки" - несомненно.

Вы будете меня учить? Разве не вы "лишаете" Иисуса Того, Кем Он более всего дорожил, "оставляя" Его без Отца. Отец был главной опорой Христа. Иисус настолько любил Отца, что мог сказать: "Я живу Отцом" (Ин.6:57)

Разница в том, что ваш Иисус жил отцом, понарожку, на словах, а мой БУКВАЛЬНО Жил Отцом и Отец был в Нем буквально, как Дух Святой. И Сам был Им и Одним с Ним буквально.

А это большая разница.
Как бы Вы не говорили, что Вы любите соседа и живете с ним и одно, но если Вы его отправили в конц-лагерь, за то чтоб вам было хорошо, - то это пустые слова. До тех пор пока Вы не будете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОДНО с соседом и ЧУВСТВОВАТЬ все то что чувствует он, БУКВАЛЬНО: всю боль и все страдания его тела.

От Иоанна 14:31 "Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю..." От Иоанна 3:35 "Отец любит Сына и все дал в руку Его. "
От Иоанна 10:17 "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее."
От Иоанна 15:9,10 "Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви."
Из контекста слова более чем нехорошо вырывать, ниже сказано о Том, Кто дал на это "заповедь" - приказание.

Конечно Отец - Дух, который в Нем был. Как и мне и Вам может дать мой или Ваш дух приказ (читай моему телу) что либо сделать.
Но это не значит, что я и мой дух не одно БУВАЛЬНО, и что Вы и Ваш дух не одно буквально.

Понимаете разницу? Получить приказ со стороны, или из нутри от самого себя? От своего духа.
А у Христа Этот Дух был Сам Отец.

en-tol-ay: от слова поручение, предписание (Цыганков)
От Луки 15:29 "Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; "

...гипотетически, имелись искушения по плоти, возможность не исполнить Волю Духа Святого, - поэтому Он и Сын, - человек.
Но еслиб Он не исполнил этого, то мы б уже коворили о Сатана, собственной персоной, как личности, а не об Спасителе.

- - - Добавлено - - -

Павел говорит прямо: "не пощадил", а вы заявляете обратное, значит вы лжете. Какую ложь напишите еще?

Я говорю, то что читаю: Он и Отец - Одно - БУКВАЛЬНО. Один Дух с Отцом. А Отец и Есть Дух Его. Только и всего.
А вся это возня "по -понятиям", "по стихиям мира", только уводит от этого факта.

И если думать как то иначе, то Отец будет преподнесен тираном, в искаженном свете. Это будет уже другой "бог" - "зверь", а Иисус получится, "другим Иисусом", имеющим рану от римского меча и живым(подробнее в Откровении 13).

[Павел_П]

Ага, какая разница для Павла_П один Бог или составной из "ипостасей".

Ну если Иисус исшел от Отца, что я могу поделать? Если бы был один Отец - то Он был бы уже и не Отец. Да и кто имеет право говорить, что знает Бога, каков Он? Что открыто Словом, о том говорим. Если написано что Бог открылся Сыном (Рим.1:4), значит Он может открыться и другими способами. Только вот спасёмся ли мы тогда?

От Марка 12:32 "Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его [а не Их]; "

Иисусу только надо было повторить условия для вечной жизни. Получился бы примерно такой диалог:
И: Один Бог. Люби Его.
К: Хорошо сказал! Один Он!
И: Близко ты к Царствию Божию, осталось только поверить в Меня, почтить Меня как Его и люби Меня больше всего на свете.

[Smartus]

Отдавшие своих детей в бухенвальд за кусок хлеба, или другие "няшки" - несомненно.

Я писал о людях, а не о нелюдях. И заметьте, это вы им уподобляете Бога.

Разница в том, что ваш Иисус жил отцом, понарожку, на словах, а мой...

А ваш: "Иисус Савеллианский"

[БУКВАЛЬНО[/B]: всю боль и все страдания его тела[/U].

Кто спорит? "Иисус Савеллианский" все может, и лгать, и противоречить самому себе... И его служители делают тоже самое.

мы б уже коворили...

вот именно вы способны только: "коворить".

[Sewenstar]

Я писал о людях, а не о нелюдях. И заметьте, это вы им уподобляете Бога.

Тут нет выбора, логика холодна:
-если сдал партизан за шнапс - значит нелюдь. Если сам не пошел, а отморозился - трус.
Если съел сына в блокаду - изверг.

Я основую свои суждения на этих словах Христа:
7:9 9 Найдется ли среди вас человек, который, когда сын попросит хлеба, даст ему камень? А если попросит рыбы, даст ему змею?И если вы, люди дурные, умеете дать своим детям что-то хорошее, то тем более ваш Небесный Отец одарит добром того, кто Его просит!

Но видимо это не про вашего отца сказано Христом, так как
ВАША СИ-шная "лохика" делает вашего "бога" таким тираном, что змею дает вместо рыбы Сыну, и вместо хлеба камень.
А я всего лишь тот мальчик который сказал что "король" ваш голый. Какие претензии ко мне?

Поэтому то вы и верите в другого "бога"... это уже не Бог Всесильный получается, а кто-то другой, еще бесправнее Герасима Тургеневского... или хуже Гитлера...

А ваш: "Иисус Савеллианский"

Самому не смешно? Еретик обвиняет другого "еретика" в "ересе"?
Может Вы еще и соборы признаете, те которые Савелия и Ария придале анафеме? К чему этот "савелианский" термин?

Вот это винегрет в головах!

[Smartus]

Я основую свои суждения на этих словах Христа:
7:9 9 Найдется ли среди вас человек, который, когда сын попросит хлеба, даст ему камень? А если попросит рыбы, даст ему змею?И если вы, люди дурные, умеете дать своим детям что-то хорошее, то тем более ваш Небесный Отец одарит добром того, кто Его просит!

Путями гностиков и Маркиона идете, стараясь представить Отца неким извергом, меряя его человеческими мерками, и в поддержку своих измышлений приводите тексты которые приводят они...

«Он бесстыдным образом богохульствует против проповеданного законом и пророками Бога, говоря, что Он виновник зла , жаждет войны, непостоянен в Своих намерениях и Сам Себе противоречит....» («Против ересей»)

Иисус исполнял волю Отца, а не свою собственную:
Евреям 10:9,10 "потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. "

...так как
ВАША СИ-шная "лохика" делает вашего "бога" таким тираном, что...

Нет это делать свойственно здесь только вам, а не мне или С.И.

А я всего лишь тот мальчик который...

не прекращает врать и клеветать на Бога.

Еретик обвиняет другого "еретика" в "ересе"?

Заметьте я себе еретиком не называл, но вас теперь буду называть (сами представились) не иначе как еретик.

К чему этот "савелианский" термин?

К тому, что он эти песни пел со своей братвой... И Ария мне не пришивайте, не получится, у исторического Унитарианства нет преемственности от арианства.

Вот это винегрет в головах!

Это вы о своей партии единственников? Да, они такие...

[Sewenstar]

Путями гностиков и Маркиона идете, стараясь представить Отца неким извергом, меряя его человеческими мерками, и в поддержку своих измышлений приводите тексты которые приводят они...

Вы хоть в курсе кто такие гностики и чему они учили?
Они учили что "Бог Ветхого Завета" не Отец Христа, а "сатана". Я И БЛИЗКО ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ.

Единственное что говорил - это, как и Христос:
Иоан.8:44 Ваш отец дьявол, и вы рады исполнить все отцовские прихоти. А он всегда был человекоубийцей, и правда ему чужда, ведь в нем нет правды. Он говорит на родном языке, когда лжет, потому что он лжец и отец лжи.

Иисус исполнял волю Отца, а не свою собственную:
Евреям 10:9,10 "потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. "

Человек Иисус, - да, конечно.
Волю Своего Духа - Отца, а не волю похотей плоти (человека Иисуса).

Нет это делать свойственно здесь только вам, а не мне или С.И.

Я не говорил, в отличии от ваших, что мой Бог послал Сына купить кровью что Ему надо, а Сам умиленно наблюдал за всем.

не прекращает врать и клеветать на Бога.

На вашего "бога" говорю что вижу, - не настолько слеп, чтоб не видеть этого..

Заметьте я себе еретиком не называл, но вас теперь буду называть (сами представились) не иначе как еретик.

Да чтож Вы ернечиете то?
Кто меня в "савелиане" постриг тут? Да еще в таком тоне, как будто на том соборе анафему на меня произносили ваши или Вы...

Я может и еретик, но все еще Православный и не отлученный от Церкви, а вот Вы вообще никоим боком к ортодоксам не лепитесь.

К тому, что он эти песни пел со своей братвой...

Можно подумать Вы знаете что он говорил!?
И может у Вас его труды остались?! Так дайте мне ссылку! Или вы верите на слово тому что вам навтирала главенствующая деноминация?

И Ария мне не пришивайте, не получится, у исторического Унитарианства нет преемственности от арианства.

Да это верно... у вас вообще нет приемственности не от кого.. кто мог бы его дать.... равно как и рукоположения..
Тока не пойму чего савелианство тут шьете? есть труды Савелия у Вас?

Это вы о своей партии единственников? Да, они такие...

Понятия не имею о ком Вы...

[Smartus]

Вы хоть в курсе кто такие гностики и чему они учили?
Они учили что "Бог Ветхого Завета" не Отец Христа, а "сатана".

Вы ничем не лучше, поскольку также называете Того, чью волю исполнял Христос идя на крест.

Человек Иисус, - да, конечно.
Волю Своего Духа - Отца, а не волю похотей плоти (человека Иисуса).

Иисус не держал в Себе похотливых желаний, не наговаривайте.
1-е Иоанна 2:16 "Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. "
От Иоанна 16:33 " Я победил мир. "
И в Библии нет учения о двух личностях в Христе в Его природе, Он не имел двух личностных центров и не был двуличным.

Я не говорил, в отличии от ваших, что мой Бог послал Сына купить кровью что Ему надо...

И вы этим решили похвалиться?
Евреям 5:7,8 "Он , во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти... хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию," Факт, Отец отдал Сына на страдания во благо человечества.

а вот Вы вообще никоим боком к ортодоксам не лепитесь.

А зачем лепиться? Меня мой статус вполне устраивает. А вот вы пытаетесь усидеть на двух стульях

Можно подумать Вы знаете что он говорил!?
И может у Вас его труды остались?!

Достаточно и цитат его высказываний у апологетов. Христос лично не написал ни одной книги, вас же это не смущает?

Да это верно... у вас вообще нет приемственности не от кого...

Вы хотите указать Духу где дышать? (Ин.3:8)

[Sewenstar]

Вы ничем не лучше, поскольку также называете Того, чью волю исполнял Христос идя на крест.

Вы ошибаетесь, я называю лже-бога дьяволом. Не моя вина, что кто-то принимает его за Всевышнего и Отца Иисуса. Сатана сам маскируется под ангела света - так что это не мудрено.

Иисус не держал в Себе похотливых желаний, не наговаривайте.
1-е Иоанна 2:16 "Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. "
От Иоанна 16:33 " Я победил мир. "

И в Библии нет учения о двух личностях в Христе в Его природе, Он не имел двух личностных центров и не был двуличным.

А Гефсиманию Вы забыли уже? "да минует чаша сия!" - Кто говорил?
А заметьте, за такое же желание Петра("да не будет с Тобой этого"(с) ), Петр был назван "сатаной" и тем кто думает не о том что Божие, а что человеческое.

В Иисусе были две воли, как и в любом человеке, так как Он был обычным человеком по плоти, со всеми плотскими желаниями, свойственными человекам, которые Он победил Духом Своим(Духом Отца) и подчинил плоть Духу. Это видно из текста Еангилей. Этому учили отцы Церкви, в частности Максим Исповедник.

И вы этим решили похвалиться?
Евреям 5:7,8 "Он , во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти... хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию," Факт, Отец отдал Сына на страдания во благо человечества.

Отец - Дух,
Сын, Человек - плоть.
Но это Одно Целое, а не отдельно отец и отдельно сын. Все что чувствовал Сын, то же чувствовал и Отец.

А зачем лепиться? Меня мой статус вполне устраивает. А вот вы пытаетесь усидеть на двух стульях

А Христос что говорил:

23:2 2 «Учителя Закона и фарисеи по праву сели на Моисеево место. Поэтому слушайтесь их и во всем поступайте так, как они вам велят, но делам их не подражайте, потому что сами они не исполняют того, чему учат. Они громоздят ношу на ношу и взваливают их на плечи людей, а сами и палец о палец не ударят. А если что и делают, то лишь для того, чтобы это видели люди. Потому-то они, когда молятся, надевают на лоб и на руку коробочки шире, чем у других, и кисти на одежде у них длиннее. Они любят на пиру сидеть на почетных местах и в первом ряду в синагогах и чтобы их почтительно приветствовали на площадях, а люди звали их: Учитель .

Достаточно и цитат его высказываний у апологетов. Христос лично не написал ни одной книги, вас же это не смущает?

И они у вас есть? Цитаты?Не вырванные из контекста..
Если его слова выдергивали из общего, как вы пытаетесь сделать с моими, - тогда понятно в чем его "ересь"...

Вы хотите указать Духу где дышать? (Ин.3:8)

Так у вас же дух и не дышет ках-бэ - не имеет Жизни в Себе - просто некая сила...

[Bogdan F]

Павел П, хочу предложить Вам взглянуть на свои убеждения глазами Вашего коллеги-тринитария. По-моему, получается достаточно интересно. Он объясняет так:

И Сын и Отец часть Бога, как "шахматист" и "сторож" часть некого Василия.

Теперь подставим значения из объяснения Sewenstar в приведенные стихи:

Иоан.12:44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.

Подставили? Что получилось? Кто в кого верует? Кто кого послал? А теперь целый отрывок. Подставьте и попробуйте представить получившееся:"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый!" Ну как, получается? С мозгами всё в порядке? Павел П, Вам не кажется, что при соединении с тринитарным объяснением Sewenstar, получается просто глупо?

[Smartus]

Вы ошибаетесь, я называю лже-бога дьяволом.

Это делали и гностики и Маркион и другие нехристи.

А Гефсиманию Вы забыли уже? "да минует чаша сия!" - Кто говорил?

Иисус обращался к Отцу который на небесах.

В Иисусе были две воли, как и в любом человеке...

То есть он ничем не отличался от самого обычного человека? Почему тогда вы называете его Богом?

Отец - Дух,
Сын, Человек - плоть.

= недочеловек или полубог?

Все что чувствовал Сын, то же чувствовал и Отец.

Доказать прямыми цитатами можете?

Так у вас же дух и не дышет ках-бэ - не имеет Жизни в Себе - просто некая сила...

Для начала поинтересовались для приличия различиями между С.И и Унитариями (не Универсалистами)