О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Кроме того, образом Искупления на Голгофе является подвиг веры Авраама на горе Мориа.

Совершенно верно. Стих, который я привел ("Тот, Кто Сына Своего не пощадил") - прямая аллюзия на Быт 22:16: "Мною клянусь, говорит Г-сподь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего..."
В греческом Септуагинты и у Павла "пощадил" и "пожалел" - одно и то же слово.

[Smartus]

ДЕЯНИЯ 20:28:
TEXT: "Церковь Бога которую Он приобрел [Своей] собственной кровью."
РУКОПИСИ: S B 614 2495 some Lect two lat vg syr one cop(north)
ТЕКСТ: ""Церковь ГОСПОДА которую Он приобрел [Своей] собственной кровью."
РУКОПИСИ: p74 A C* D E Psi 33 945 1739 four lat most cop
ТЕКСТ: "Церковь Господа и Бога которую Он приобрел [Своей] собственной кровью."
РУКОПИСИ: C3 P 1241 some Byz most Lect

ДЕЯНИЯ 20:28:
ТЕКСТ: "...которую Он приобрел [Своей] собственной кровью." возможен и перевод: "..КОТОРУЮ ОН ПРИОБРЕЛ КРОВЬЮ [СВОЕГО] СОБСТВЕННОГО."
РУКОПИСИ: p74 S A B C D E Psi 33 945 1739 syr
ПЕРЕВОДЫ: RSV ("кровью Своего собственного Сына") TEV("смертью Своего собственного Сына")

"Существует текстуальная проблема, связанная с тем, какой вариант чтения должен быть использован: «церковь Божия» или «церковь Господа». Здесь выбор варианта в значительной степени зависит от того, какой вариант выбран для перевода фразы, переданной в TEV как «смертью своего сына». Буквально здесь в тексте сказано «своею собственной кровью». В данном контексте слово «кровь», конечно, обозначает смерть и так и должно обычно переводиться. Более того, те, кто принимает такой вариант, считают, что слова «свой собственный» значат «свой собственный сын», и в TEV это сказано прямо. Альтернативный вариант значит буквально «своей собственной кровью», что также следует понимать как «своей собственной смертью». Однако, если следовать второму варианту, он гораздо лучше соответствует чтению «церковь Господа», чем «церковь Бога». Поскольку текстуальные свидетельства лучше поддерживают вариант, принятый в TEV, «смертью своего собственного сына», представляется, что лучше выбрать вариант «церковь Бога», а не «церковь Господа» С другой стороны, если переводчик предпочитает выбрать вариант «своей собственной смертью», это будет относиться к «церкви Господа»
т.е. Господа Иисуса). Выражение «смертью своего собственного сына» обозначает средство, которым Бог приобрел себе церковь ..." (НЬЮМАН Б, НАЙДА Ю. КОММЕНТАРИИ К ДЕЯНИЯМ АПОСТОЛОВ, Пособие для переводчиков Священного Писания, РБО 2002 (с), выделение добавлено)

*В переводе Revised Standard Version читаем: the church of God which he obtained with the blood of his own Son.*
"Церковь Бога которую Он приобрел с помощью крови Его собственного Сына"
Подобно и в "Современном переводе РБО:
"...Он приобрел ее Себе ценой крови собственного Сына"
По общему признанию в тексте, слово "Сын"
интерполяция (вставка) переводчика.*Но в примечаниях к стиху в RSV читаем:
with the blood of his Own, or, with his own blood.*
"с помощью крови Его Собственного" или "с помощью Его собственной крови."
В Греческих Рукописях есть разночтения, в одних стих читается: "Церковь Бога", в других: "Церковь Господа" ...
Один из библейских принципов иметь два, три свидетельства в доказательство того, что стих понимаем правильно. Существуют ли подтверждающие один, два стиха говорящих: "Бог имеет кровь"? Кровь на самом деле Его Христа. (Мф.26:28; Ин.6:54; 1Ин.1:7)

[Sewenstar]

[/B]
Это все философия.

Для того чтобы это понять не надо иметь семи пядей во лбу. Сказано: если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, - не войдете в ЦБ.

Во-первых, Б-г не мог отдать Свою кровь, так как Он есть дух, а "дух плоти и костей не имеет". Равно как и крови.

Естественно, потому то ЯХВЕ Себя и называл Сын Человеческий.

И потому сказано:
Евр.10:5 Посему, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, нотело уготовал Мне.

А Вы можете отдать свою кровь за машину, если считаете, что она стоит того.

Свою, да, но если кровь своего сына - это уже имеет определение в криминалистике..

Во-вторых, нельзя сравнивать какую-то машину и людей. Видимо, они для Б-га много значат.

Из того что Вы утверждаете, то наоборот: если Сына не пощадил, то людей остальных тем более.

Ну и наконец, вся эта философия перевешивается прямым и ясным утверждением Писания:
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас... (Рим 8:32)

Сын Человеческий. Не Извечный Логос, по сути, а по природе от Марии. То человеческое, тварное, которое Он принял от Марии.

Если считать Сыном, кого-то отдельного от Него Самого, а не просто Его Тело, в которое Он воплотился(как Сам Христос говорит: тело уготовал Мне), то такой "бог" - сам -машина, не более.

Здесь говорится о том же, что и в Деяниях - Б-г заплатил за нас кровью Своего.

Сказано: жертвы Он не восхотел.
Если здесь льется чужая кровь, а не Самого невосхотевшего, то как не крути, приносится Ему жертва.
Но сказано что невосхотел. Так как? Была жертва Ему, или Он Сам пожертвовал Своим Телом?

[Enlightened]

Был ли Давид прообразом Иисуса?

Я тщательно изучил обе эти личности Давида и Христа пришёл к выводу.
Эти личности находятся в полной противоположности дуг к другу именно как личности.
Почему? Если что то могло бы объединить эти персонажи то это непременно должна бы быть единая система ценностей или коротко говоря единый взгляд на отношение человека и Бога к ЖИЗНИ, единая цель...

Рассмотрев Писание можно обнаружить следующее.

Вот пример полной противоположности:
Иисус ставит чью-то жизнь целю. Он приходит чтобы люди получили жизнь и подаёт пример каким образом это возможно. Этот образ всем вам хорошо известен. Никогда и нигде на протяжении всей его жизни на земле он не ставит свою жизнь ценней жизни любого другого человека. Наоборот он жертвует своей жизнью за всех людей. и к этому же призывает остальных. Одним словом он призывает ставить чужую жизнь выше своей. Это центральный момент всего его учения.

Теперь Давид.
Вы хотите найти единый образ для этих двух персонажей.
Вот и давайте рассмотрим каким ОБРАЗом Давид достигает свою цель.
Для достижения цели Давиду требуется множество жертв. Он приносит в жертву ничто иное как человеческую жизнь. Но не свою. А жизни других людей. Это полностью противоречит образу Христа.
А если к тому же учесть что просто жертвы Давиду недостаточны то сравнение уже становиться унизительным и если хотите отвратительным по отношению к Иисусу. Я имею в виду глумление над трупами убитых им же филистимлян. Этому человеку было недостаточно смерть людей чьих вина была лишь в том, что у Давида была "ВЕЛИКАЯ" цель ЖЕНИТЬСЯ. В понимании Давида высокая цель должна достигаться высоким ОБРАЗом. Насколько это цель и ОБРАЗ высоки оставляю на ваше суждение. Просто напомню, что Давид чудесным ОБРАЗом отрезал половые органы несчастным филистимлянам (1 Царств 18 : 17-28).

[Дмитрий Резник]

Для того чтобы это понять не надо иметь семи пядей во лбу. Сказано: если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, - не войдете в ЦБ.

Не вижу связи с темой.

Естественно, потому то ЯХВЕ Себя и называл Сын Человеческий.

???

И потому сказано:
Евр.10:5 Посему, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, нотело уготовал Мне.

Так Мне или Себе? Вы видите разницу между «Ты» и «Я»?

Свою, да, но если кровь своего сына - это уже имеет определение в криминалистике..

Повторяю, Вы можете отдать свою кровь за машину, а Б-г не может отдать Свою кровь, ибо у Него нет крови, согласно Библии. И Он не находится под юрисдикцией человеческих законов, чтобы к Нему имела отношение криминалистика.

Из того что Вы утверждаете, то наоборот: если Сына не пощадил, то людей остальных тем более.

Я ничего не утверждаю. Это Библия говорит.

Сын Человеческий. Не Извечный Логос, по сути, а по природе от Марии. То человеческое, тварное, которое Он принял от Марии.

Если считать Сыном, кого-то отдельного от Него Самого, а не просто Его Тело, в которое Он воплотился(как Сам Христос говорит: тело уготовал Мне), то такой "бог" - сам -машина, не более.

Простите, философией не увлекаюсь. Спорьте с Библией.

Сказано: жертвы Он не восхотел.
Если здесь льется чужая кровь, а не Самого невосхотевшего, то как не крути, приносится Ему жертва.
Но сказано что невосхотел. Так как? Была жертва Ему, или Он Сам пожертвовал Своим Телом?

Там говорится о храмовых жертвах, а не вообще о жертвах. И Вы опять не замечаете разницу между «Я» и «Ты»: «Ты не восхотел, но тело уготовил Мне». Мне, а не Себе. Впрочем, что тут спорить. Вам уже привели несколько мест, говорящих, что Б-г отдал за мир Сына Своего.

[Sewenstar]

Это всё философия. Не Писание. По Писанию же, при любом варианте перевода Дея. 20:28, Небесный Отец является любящим. Это однозначно, «ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» © Или и этот стих надо подкорректировать?

Отнюдь не стоит корректировть. Нужно лишь подкорректировать Ваше понимание текста, чтобы лягло в рамки приличая, логики и здравого смысл
Христос -Сын Бога, не в смысле что Он второй Бог, по Своему человечеству, как и мы все дети божии.
Но в этом человеческом, был Сам ЯХВЕ. Иначе такая "любовь" не вписывается в рамки определения Любви как Таковой.

То есть, неверующие, что Христос - Сам Бог, делают Бога лживым и поступившем, мягко говоря трусливо и подло....
Но слава Богу, что это не так!

..Кроме того, образом Искупления на Голгофе является подвиг веры Авраама на горе Мориа. Скажите, Авраам себя в жертву приносил, или сына Йицхака?

Я не зря привел цитату:
Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Вот именно что, Авраам отец веры, но не лимит(предел) веры. Как и Ной и Соломон и Давид не предел в своем роде, так как всякий человек лжив и заблуждается. Не важно кто он.
Авраам так же отдавал свою Сарру фараону, без особых боёв. И что?
Будем на это равняться все теперь?

Вы знаете что бы сказал Ему Бог, если б Он сказал:
возьми меня а ребенок пусть живет, так как я верю ТЕБЕ, ибо ты сказал: "-родит Сара сына и сним будет завет ВЕЧНЫЙ?"

Разве б не похвалил его Бог, за веру его, еще большую, чем ту что проявил, подготовив жертву?

Ведь АВРААМ НЕ ПОВЕРИЛ вот этим словам Бога:

Быт.17:19 Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него.

Раз понес жертву на гору, значит у него не так много веры, как того требовал Бог. Он не поверил в Истинность и неизменность Его Слов.
Но тем не мения - он отец веры...

Кого ему легче было убить? Любой любящий отец скажет: себя. Именно поэтому Голгофа так величественно и красноречиво говорит о любви Отца!У нас полная синхронность

Да... у вас все с ног на голову..

То есть, Вы подтверждаете, что на месте Араама, сделали то же самое?
Вот завтра, к Вам будет некий глас с неба: "убей ребенка своего, так надо мне!"
Вы с легкостью и покорностью это сделаете?

- - - Добавлено - - -

Не вижу связи с темой.
.

Дмитрий Вам тот же вопрос, что и Андрею:

Вы подтверждаете, что на месте Араама, сделали то же самое услышав голос, требующий жертвы сына?
Даже после того как слышали от Бога вот эти слова:

именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него.

Вы не замечаете недоверия словам Бога в действиям Авраама?
Вы не видите ни чего настораживающего в отдаче Сарры Авраамом фараону?
Вы так же поступите, только потому что об этом написано в Писании?
Это предел и непревосходный эталон того что можно было сделать человеку в таких ситуациях?

- - - Добавлено - - -

У нас полная синхронность

Не сомневаюсь..
Любой книжник так ответит, но есть одно но:если праведность ваша не превзойдет.... и далее по тексту.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Вам тот же вопрос, что и Андрею:

Вы подтверждаете, что на месте Араама, сделали то же самое услышав голос, требующий жертвы сына?
Даже после того как слышали от Бога вот эти слова:

именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него.

Какая разница, что бы я сделал?
Вы лучше скажите, считаете ли Вы, что этой истории не было?
Или что Авраам был не прав, несмотря на явное одобрение со стороны Б-га?
Или что Авраам был в Йицхаке, так что собирался принести в жертву себя самого?

[Sewenstar]

Какая разница, что бы я сделал?

Большаая разница, - это охарактеризует Вас довольно наглядно для всех. Вместе с Вашей логикой...

Вы лучше скажите, считаете ли Вы, что этой истории не было?

Была и что? Разве была жертва? Разве Бог допустил такому случиться?
А это явный признак, что можно было чтото сделать превосходнее.

Авраам отдавал Сарру - Вы так бы сделали?

Вы разве не видите маловерия Богу в действиях Авраама?
Разве не говорил ему Бог: с Исаком заключу завет вечный?
Где вера Авраама в ЭТИ слова Бога?
Где разумение, что если он убъет Исака, то завета Бог с ним не заключит, и значит что то из двух этих фраз ложь?Испытания...

Или что Авраам был не прав, несмотря на явное одобрение со стороны Б-га?

Авраам получил одобрение за то что так поступил, но Бог бы поступил лучше, превосходнее(и поступил, приняв плоть человека).
И человек, вера БОГУ которого больше веры Авраамовой, тоже поступил бы лучше.

Если кто то учится на "3", и заканчивает школу, то это не значит что нельзя учится на "5" и тоже закончить школу, но еще и с медалью...

[Дмитрий Резник]

Большаая разница, - это охарактеризует Вас довольно наглядно для всех. Вместе с Вашей логикой...

Мы здесь рассматриваем не меня, а Библию.

Была и что? Разве была жертва? Разве Бог допустил такому случиться?

Что Вы со мной спорите? Спорьте с Б-гом, Который похвалил Авраама за то, что тот не пожалел сына своего для Него.

Авраам отдавал Сарру - Вы так бы сделали?

А это здесь при чем?

Вы разве не видите маловерия Богу в действиях Авраама?
Разве не говорил ему Бог: с Исаком заклю завет вечный?
Где вера Авраама в ЭТИ слова Бога?
Где разумение, что если он убъет Исака, то завета Бог с ним не заключит, и значит что то из двух этих фраз ложь?Испытания...

Б-г одобрил Авраама и наградил его. Спорьте с Ним.

Авраам получил одобрение за то что так поступил, но Бог бы поступил лучше, превосходнее(и поступил, приняв плоть человека).

Это Вы так говорите. Я уже понял, что Вы в это верите. Но меня не интересует, кто во что верит. Павел намеренно показал связь между тем, как Б-г пожертвовал Своим Сыном, и Авраамом, который не пожалел своего сына для Б-га.

Если кто то учится на "3", и заканчивает школу, то это не значит что нельзя учится на "5" и тоже закончить школу, но еще и с медалью...

Ваша система оценок отличается от Б-жьей.

[Sewenstar]

Мы здесь рассматриваем не меня, а Библию.

То есть Вы стесняетесь своего ответа, так как он будет охарактеризован современным обществом соответственно современному уровню морали, а не диким племенем, которому принести жертву ребенка, как два пальца намочить, поэтому и уходите от ответа на вопрос?

Что Вы со мной спорите? Спорьте с Б-гом, Который похвалил Авраама за то, что тот не пожалел сына своего для Него.

Можно похвалить троешника за то что выполнил домашнее задание на "4" можно пожурить отличника за то что потрудился на "3".

То что было во времена Цезаря неприступным, знает сейчас каждый школьник.
То что было привычным при Аврааме - приносить жертвы людей, для нас сейчас дико. И что?

Я потому спорю с Богом, по Вашему мнению, что кто-то остался еще в ветхом завете и не видит путей превосходнейших?

Закон и Пророки - детоводитель ко Христу, а не эпогея. Не ставьте телегу впереди лошади.

А это здесь при чем?

А это чтобы охарактеризовать моральный типаж известного персонажа и сделать некоторые далекоидущие выводы.
Вас пугает то что "Звезды падают"? Так об этом Христос предупреждал.

Б-г одобрил Авраама и наградил его. Спорьте с Ним.

При чем здесь Бог? Вас уже так зовут?

Это Вы так говорите. Я уже понял, что Вы в это верите. Но меня не интересует, кто во что верит. Павел намеренно показал связь между тем, как Б-г пожертвовал Своим Сыном, и Авраамом, который не пожалел своего сына для Б-га.

Да, но Павел еще показал, что в Сыне был Сам Бог. И Аврааму Бог не дал принести дитя в жертву, как бы этого не хотелось иудеям и как бы они не ставили это в непомерную заслугу оного
Вы же, своей трактовкой Писания, делая Авраама непревзойденным даже Богом, делаете из Бога труса и детоубийцу, которому Самому(якобы) надо было бы учиться у Авраама... а не наоборот.

Ваша система оценок отличается от Б-жьей.

Да ну?

А как же это:
Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
2. Лук.7:28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его

Так Вы так и будете уходить от прямого ответа на конкретный вопрос?
Как бы Вы поступили на месте Авраама, имея все те же данные и обетавания, что у него были от Бога?

[Neofit-1]

Тут СИ размахивали коптским переводом.

Коптский перевод Деяний 20:28:



Джордж Хорнер переводит: take heed to yourselves and all the flock, this over which God put you for bishops, to tend the church of the Lord, that which he got for himself be his own blood.

Я попросил перевести переводчика с коптского это место, не указав ни стиха. ни главы, ни книги.

Ответ сразу последовал, что это Деяния 20:28.

Это Деян:20:28. Синодальный перевод: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Только в Вашем варианте вместо Духа Святого - Бог + "итак" отсутствует...
и вместо "Церковь и Бога" - "Церковь Бога"

На вопрос, прослеживается ли здесь мысль "кровью Своего"?

Он ответил:

сказано "своей собственной кровью" (hitn pefsnof mminmmof). коптский текст очень близок к русскому...
по-коптски конструкция совершенно банальная: "своей собственной кровью". "кровью своего" было бы hitm pesnof m pоf (mminmmof).

[Дмитрий Резник]

То есть Вы стесняетесь своего ответа, так как он будет охарактеризован современным обществом соответственно современному уровню морали, а не диким племенем, которому принести жертву ребенка, как два пальца намочить, поэтому и уходите от ответа на вопрос?




Можно похвалить троешника за то что выполнил домашнее задание на "4" можно пожурить отличника за то что потрудился на "3".

То что было во времена Цезаря неприступным, знает сейчас каждый школьник.
То что было привычным при Аврааме - приносить жертвы людей, для нас сейчас дико. И что?

Я потому спорю с Богом, по Вашему мнению, что кто-то остался еще в ветхом завете и не видит путей превосходнейших?

Закон и Пророки - детоводитель ко Христу, а не эпогея. Не ставьте телегу впереди лошади.


А это чтобы охарактеризовать моральный типаж известного персонажа и сделать некоторые далекоидущие выводы.
Вас пугает то что "Звезды падают"? Так об этом Христос предупреждал.


При чем здесь Бог? Вас уже так зовут?



Да, но Павел еще показал, что в Сыне был Сам Бог. И Аврааму Бог не дал принести дитя в жертву, как бы этого не хотелось иудеям и как бы они не ставили это в непомерную заслугу оного
Вы же, своей трактовкой Писания, делая Авраама непревзойденным даже Богом, делаете из Бога труса и детоубийцу, которому Самому(якобы) надо было бы учиться у Авраама... а не наоборот.


Да ну?

А как же это:
Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
2. Лук.7:28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его

Так Вы так и будете уходить от прямого ответа на конкретный вопрос?
Как бы Вы поступили на месте Авраама, имея все те же данные и обетавания, что у него были от Бога?

Знаете, уже надоело. Спорьте с Б-гом. Мне неинтересны эдакие выкрутасы.

[Sewenstar]

Знаете, уже надоело. Спорьте с Б-гом. Мне неинтересны эдакие выкрутасы.

Да при чем здесь Бог?
Не выдавайте свое понимание Писания за мысли Бога.
Есть "я" и "Вы", тот который уходит от прямого поставленного вопроса, переводя стрелки, якобы на Бога.
Да и ладно.
Слив защитан...

[rehovot67]

Там же прямо и чёрным по белому написано!

Да, написано... Это буквально???

Это не имеет никакого отношения к утверждению Эндрю.

Имеет. Сказал А, пусть говорит и Б.

Так восседал на этом престоле Йеhова или нет. Или это означает что-то другое???

[Дмитрий Резник]

Да при чем здесь Бог?
Не выдавайте свое понимание Писания за мысли Бога.
Есть "я" и "Вы", тот который уходит от прямого поставленного вопроса, переводя стрелки, якобы на Бога.
Да и ладно.
Слив защитан...

Нет, между мной и Вами есть большая разница.
Я говорю по существу, а Вы занимаетесь демагогией.
Например, я показал, что Б-г одобрил Авраама. Это написано в тексте.
А Вы на это ответили, что это Б-г поставил Аврааму тройку. Это высосано из пальца.
Вот Вам и разница в подходе. Засим откланяюсь. Больше отвечать не буду.