О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Я уже выше писал, но вы как-то не услышали это, но я повторюсь: даже, если я закрою глаза на то, что в новозаветное время "кол" уже не называли ставрос,

Вам не надо закрывать глаза, потому что в новозаветное время кол все так же называли ставрос, что я и показал Вам в пресловутом словаре Вейсмана. Это Вы, кажется, не услышали.

всё равно ваша и СИ версии никак не проходят.

Я не знаю, что Вы называете моей версией. Моя версия состоит в том, что у СИ есть по крайней мере лингвистические основания для их понимания. И эти основания Вы могли увидеть в любом нормальном словаре, начиная с Вашего Вейсмана. Но Вы предпочли их игнорировать. Обычно я перестаю общаться с такими собеседниками, которые слышат только себя.

Благодарение Духу Святому, что ОН побудил авторов Евангелий ВЕЗДЕ упомянуть о надписи над головой Иисуса (а не над руками, как нарисовал безумный ВиБР своим адептам). А это, как я уже упоминал, греч. слово стэлэ, а не ставрос. Поэтому ни столб, ни кол в значении ставрос не проходят! Остаётся только крест.Что здесь ещё можно непонимать? Это равно как слово стакан. А вот если к стакану приделать ручку, то это уже не стакан, а кружка и в значении "стакан" её ни один человек, знающий русский язык, не употребит. Если ко кресту была прибита дощечка с надписью, то это ставрос. А вот если к столбу или колу, то это уже стэлэ, а не ставрос. Мне вот одно не понятно: как можно упорно непонимать очевидное, и это ведь ни какие-то хитросплетения грамматики, может отчасти утерянные, а просто слова.

Очевидное? Вы пишете бред, лишенный логики, и хотите, чтобы непредубежденный оппонент с Вами согласился? Бред, от первого до последнего слова, не достойный, чтобы его даже опровергали.

[Sewenstar]

Глава 5

Мало ли что где-то похоже? Если бы Иоанн был греком, я бы, наверное, заглянул бы в Гераклита. Но в этом нет нужды. Иоан 1 - мидраш на историю сотворения из Бытия. Тем более, что материал, записанный во втором веке, был создан гораздо раньше, танаями.

Как знать когда он был создан..

Есть все предпосылки принять, что Иоанн писал на греческом и хотябы поэтому нужно заглянуть в толковый словарь греческого...

Взять... просто и НЕПРЕДВЗЯТО сравнить то что пишит Иоанн:
1)
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

2)
9. Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

С тем что у греков:
1)
Логос - слово речь, самой вечной природы. Гераклит, считал, что логос то, что присуще всем и всему, то, что всем и через все управляет. Логос - это первоначало всего. Во всех вещах есть огонь, он всеобщее первоначало, а одновременно и душа мира, душа вещей. Человеческая душа, полагает Гераклит, это какой-то невидимый динамический огонь. В человеческом теле душа принимает вид страсти, размышления, мысли, страдания и т.д.

2)
Логос критерий истины, конечный пункт метода упорядочения вещей..
Речь - Логос сущую вечно, люди не понимают. Ибо, хотя все люди сталкиваются напрямую с этой вот Речью - Логосом, они подобны незнающим ее, даром что узнают на опыте точно такие слова и вещи, какие описываю я, разделяя их так, как они есть. Что же касается остальных людей, то они не осознают того, что делают наяву, подобно тому как этого не помнят спящие. Логос сокрыт от большинства людей. Чаще всего они о логосе слыхом не слыхивали. Но если им о нем и поведать, рассказать, то вряд ли они сразу поймут, что это такое. Парадокс, однако, заключается в том, что с логосом, управляющим всеми вещами, люди постоянно соприкасаются.


И с тем что в Авот:

1. Десятью изреченными [повелениями] был создан мир. Чему это нас учит? Ведь он мог быть создан и одним изреченным [повелением]! Но [все же Вс-вышний создал мир именно таким образом, что показывает нам, насколько он важен для Него], поэтому возмездие постигает злодеев, которые губят мир, созданный десятью изреченными [повелениями], и щедро вознаграждает праведников, которые поддерживают существование мира, созданного десятью изреченными [повелениями].

И ответить себе честно,
(смотря не через призму иудейской, православной или сторожево-башенной, традиций)
что более и глубже схоже между собой ?

Я вижу, что слова Иоанна от греков отличаются лишь тем, что Иоанн придает этому же греческому Логосу, более раскрытый, персонифицированый, Личностный Характер. Показывает, ранее далекого грекам, и знакомого по Имени евреям Бога ЯХВЕ (Логос) как Личность, через Личность Христа. Именно поэтому и этим Иисус Явил нам Отца, как Личность Бога...

Кстати, как Вам такая параллель из Авот рабби Натана (вариант 2), гл.9:
"Почему заповедь о светильнике дана женщине, а не мужчине? Адам был светильник Г-спода, которым Он освещал всех приходящих в мир, и она погасила его, поэтому ей дана заповедь о светильнике, и она обязана возжигать его, дабы очиститься от вины погашения светильника".

Так сами взгляните: Адам разве освещал кого-то? Может в задумке, но "посветить входящим в мир" он явно не успел...
Если это соотнести к Христу и Церкви - то возможно (с натяжкой - так как Светильник Самого Христа не был погашен).

Впрочем - я изучу этот предмет - прочитаю Талмуд...

Охота лезть в эти дебри? Вы даже не знаете, что за Логос имеется в виду, а судите о том, какие свойства он может иметь...

Я сужу по общему смыслу сказанного Иоанном.
Да сравните тексты и смыслы(выше) - Сами увидите сходство.

[rehovot67]

"В начале было Слово ... Всё появилось через него" (НМ) Слово:
"логос" не обозначает здесь личность. Местоимение переведенное в ПНМ как "него", в переводе: "The Emphatic Diaglott" (ранее издаваемом С.И) передано как "it", т.е. неличностным местоимением.
"through it every thing was
done."
"Иегова сделал меня началом своего пути..." (Пр.8:22; НМ)
Слово: 'qanah' может иметь один из двух корней и переводиться как "обладать" или "создавать, приводить к существованию" "Второе значение взято из угаритских письменных источников" (NETn [New English Translation notes])
cp. Быт. 4:1; 14:19,22 ).
В RSV передано же так: "The LORD CREATED ME at the beginning of his work".
... Параллель со стихами Пр.8:22,23 можно найти здесь: Пр.3:19,20 НМ "Иегова основал землю с мудростью, с проницательностью утвердил небеса.
Благодаря его знанию были разделены водные глубины и с облачного неба капает мелкий дождь."
..."Персонификация мудрости была свойственна религиям исповедующим многобожие, и в притчах используется этот прием с целью «демифологизации»...
Буквальное восприятие персонифицированной Премудрости привело к тому, что в разных переводах использовались слова, в большей степени соответствующие личности Христа (давать начало, порождать), нежели неодушевленному объекту." (New Bible Commentary, InterVarsity Press)

WTT Proverbs 8:22 יְֽהוָ֗ה קָ֭נָנִי רֵאשִׁ֣ית דַּרְכּ֑וֹ קֶ֖דֶם מִפְעָלָ֣יו מֵאָֽז׃
(Pro 8:22 WTT)

Буквальный перевод:

Йеhова приобрёл Меня, Начаток пути Своего, прежде дел своих - давно...


Это указывает на:

19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
(RST 1Пет.1:19,20)

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(RST Еф.1:4)


7553 קָנָה
I קָנָה: qal: pf. ק׳, קָֽנְתָה, קָנִיתָ, קָנִיתָי Ru 45 ( = Qr ־תָ, Kt ־תִי), קָנִינוּ, sf. קָנָהוּ, קָנֶ֫ךָ; impf. יִקְנֶה, וַיִּקֶן, וָאֶקְנֶה, יִקְנוּ, sf. וַיִּקְנֵהוּ impv. קְנֵה; inf. cs. קְנֹה, קְנוֹת, abs. קָנֹה, קָנוֹ 2S 2424; pt. נֶה(וֹ)קֹ, cs. קֹנֵה, sf. קֹנֵהוּ, קֹנֵיהֶן: 1. acquire: field Gn 3319, servant 391; 2. buy Gn 4720; 3. spec.: q¹nâ l®°iššâ buy as a wife Ru 410; ransom, redeem slaves Ne 58; acquire wisdom &c. Pr 45; 4. God subj.: redeem Is 1111.


nif.: pf. נִקְנָה; impf. יִקָּנוּ: be bought Je 321543.


[hif.: pf. sf. הִקְנַנִי Zc 135 rd אֲדָמָה קִנְיָנִי; pt. מַקְנֶה Ez 83 « קנא hif.] (pg 320)

A(qal): приобретать, покупать;
прич. Владыка.
B(ni): быть купленным.
E(hi): продавать или приобретать, покупать.

Всего доброго....

[Дмитрий Резник]

Как знать когда он был создан..

Во всяком случае, достаточно близко к НЗ. В НЗ горы параллелей к разным еврейским источникам, зачастую записанным гораздо позже. Но параллели настолько явные, что очевидно раннее происхождение традиции.

Есть все предпосылки принять, что Иоанн писал на греческом и хотябы поэтому нужно заглянуть в толковый словарь греческого...

Есть все основания быть уверенными, что он думал не на греческом, поэтому стоит попытаться понять, что он хотел сказать на своем родном языке.

И ответить себе честно,
(смотря не через призму иудейской, православной или сторожево-башенной, традиций)
что более и глубже схоже между собой ?

Да уж не Геракловы столпы, где Б-га вообще нет.

Я вижу, что слова Иоанна от греков отличаются лишь тем, что Иоанн придает этому же греческому Логосу, более раскрытый, персонифицированый, Личностный Характер.

См. выше.

Так сами взгляните: Адам разве освещал кого-то? Может в задумке, но "посветить входящим в мир" он явно не успел...

Да при чем тут Адам? Я же не говорил, что мидраш говорит о том же, что и Иоанн. Но он использует тот же образ - свет, освещающий всякого, приходящего в мир. Одна и та же фраза.

Впрочем - я изучу этот предмет - прочитаю Талмуд...

Смелое решение. Вы знаете объем Талмуда?

Я сужу по общему смыслу сказанного Иоанном.
Да сравните тексты и смыслы(выше) - Сами увидите сходство.

Так Иоанн о Логосе сказал очень мало, кроме того, что все произошло через него, и что потом этот Логос воплотился в Йешуа. Даже неизвестно, был ли он личностью до этого воплощения. Нечего сравнивать.

[Smartus]

...
Йеhова приобрёл Меня...

A(qal): приобретать, покупать;

Вы на самом деле считаете что Бог когда-то в вечности существовал без присущей Ему мудрости?

[Буkвоед]

Вам не надо закрывать глаза, потому что в новозаветное время кол все так же называли ставрос, что я и показал Вам в пресловутом словаре Вейсмана. Это Вы, кажется, не услышали.

Да-а-а... Распять на коле..! СИ отдыхают. Даже фантазии не хватает, как это может, применительно к колу выглядеть... А особо интересно, для чего его заостряли. Перед распятием-то.
СИ хоть и лгут, называя ставрос столбом, хотя столб - это стюлос, но хотя бы конец столба не заостряют...

Я не знаю, что Вы называете моей версией. Моя версия состоит в том, что у СИ есть по крайней мере лингвистические основания для их понимания. И эти основания Вы могли увидеть в любом нормальном словаре, начиная с Вашего Вейсмана. Но Вы предпочли их игнорировать. Обычно я перестаю общаться с такими собеседниками, которые слышат только себя.

Очевидное? Вы пишете бред, лишенный логики, и хотите, чтобы непредубежденный оппонент с Вами согласился? Бред, от первого до последнего слова, не достойный, чтобы его даже опровергали.

Дмитрий, я-то хоть на "преславутом Вейсмане" что-то аргументирую, но вы-то только на своём "я". Но для меня, поверьте, это лишь пустой звук ничем и никем не подтверждённый. Нам действительно неочем говорить.

- - - Добавлено - - -

Так Иоанн о Логосе сказал очень мало, кроме того, что все произошло через него, и что потом этот Логос воплотился в Йешуа. Даже неизвестно, был ли он личностью до этого воплощения. Нечего сравнивать.

Да уж... если б вы знали, что такое определённый артикль, и что он стоит перед словом Логос, то такого не написали бы.

[Дмитрий Резник]

Да уж... если б вы знали, что такое определённый артикль, и что он стоит перед словом Логос, то такого не написали бы.

Вы не угомонились, показав, что не знаете греческих букв, и продолжаете учить меня греческому?

[sekyral]

1 Коринфянам 1:20, 21: 20 Где мудрый? Где книжник? Где спорщик этой системы вещей? Не сделал ли Бог мудрость этого мира глупой? 21 Когда, по Божьей мудрости, мир своей мудростью не познал Бога, то угодно было Богу глупостью того, что проповедуется, спасти верующих...

Так это скорее о вас, о поклонниках Сторожевой башни, так как это вы же пытаетесь втиснуть бесконечного Бога в понимание своего скудного разума и такой же логики.

[rehovot67]

Вы на самом деле считаете что Бог когда-то в вечности существовал без присущей Ему мудрости?

А где вы это увидели в тексте? Важно отметить, что Бог, создавая миры понимал возможность возникновения греха, которого у Него не было в Его природе - отсюда мудрость, Агнец, закланный прежде сотворения мира, отсюда и совет трёх безначальных сил, отсюда и МИЗМАh и ЦЭВАh...

И несомненно, что ПРИОБРЁЛ непосредственно связано с:

12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(RST Ис.53:12)

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(RST Фил.2:6-11)


Всего доброго....

[Sewenstar]

интерсено к Кому относится местоимение "Его" здесь:
"...но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
(Откр.22:3)?
Кто говорит: "вселюсь в них и буду ходить в них.."?


Дмитрий Резник:

Во всяком случае, достаточно близко к НЗ. В НЗ горы параллелей к разным еврейским источникам, зачастую записанным гораздо позже. Но параллели настолько явные, что очевидно раннее происхождение традиции.

Возможно и так. Но есть и обратные явления: когда иудеи плагиатили у христиан что понравилось, "кастрируя" в рамки своей традиции.

Есть все основания быть уверенными, что он думал не на греческом, поэтому стоит попытаться понять, что он хотел сказать на своем родном языке.

но в его родном нет настолько явной параллели, как в случае с неродными греками.
Я понимаю, мне бы было притно знать, что Иоанн - Иван, думающий по-русский, но Дух Святой стоит за пределами наций. При схождении Духа Апостолы получали дары иностранных языков - это Билейский факт.

Да уж не Геракловы столпы, где Б-га вообще нет.

Не знаю какие там были столбы (может Геркулесовые?) и что под ними подразумевалось, но с Логосом все Логично у греков, как и с логикой и математикой...

См. выше.

Ну не знали они Бога как Личностного Творца, в отличии от иудеев. Но хорошо понимали устройство мира и роль Этого же Единго Творца в тырении.
Зато иудеи НЕ УЗНАЛИ Этого Творца, когда говорил Им в Сыне.

Вы ж знаете - всё от Бога, - как Он решит:
сегодня язычники посрамлены, чтобы Израиль возвысился, - завтра приходят "племена" и уничижают израиль, за то что не узнал время посещения своего..

Да при чем тут Адам? Я же не говорил, что мидраш говорит о том же, что и Иоанн. Но он использует тот же образ - свет, освещающий всякого, приходящего в мир. Одна и та же фраза.

Образ тот же.
Про свет и Христос говорил. Но я сомневаюсь что ему чтобы это сказать нужно было что то прежде прочесть.
Но есть одна проблемма:

Так же Светом и Истиной, сыном Б-им, называли египтяне "Гора"(3000 лет д н э),который воевал с "Сэтом", родился 25 декабря, от Изиды, на что указала звезда на востоке, в 30 лет принял духовное посвящение, имел 12 учеников, его предал Тифон, ОН БЫЛ РАСПЯТ на кресте, похоронен НА 3 ДНЯ И ВОСКРЕС....

Аттис - то же самое...(1200 лет д н э)
Митра - то же самое...(900 д н э)

И как это все увязать?

Смелое решение. Вы знаете объем Талмуда?

Нет... а его в Мр3 нет?

Так Иоанн о Логосе сказал очень мало, кроме того, что все произошло через него, и что потом этот Логос воплотился в Йешуа. Даже неизвестно, был ли он личностью до этого воплощения. Нечего сравнивать.

Разум в любом случае целостен... и личностен...(в современном понимании этого слова)
Или: говоря о Сущности - не ошибемся.

Почему мало. Так же сказано что в Нем Свет, а Свет Его - это наша жизнь - человеков. Пришел к своим людям и его не приняли свои.
Этому есть конкретные параллели, я приводил их:

Логос - это первоначало всего. Во всех вещах есть его огонь, он всеобщее первоначало, а одновременно и душа мира, душа вещей. Человеческая душа, полагает Гераклит, это какой-то невидимый динамический огонь. В человеческом теле Логос принимает вид страсти, размышления, мысли, страдания и т.д.

Кстати у греков рядом с Логосом, всегда тенью "стоит" Нус.

«И действительно, он тончайшая и чистейшая из всех вещей; он обладает совершенным знанием обо всем и имеет величайшую силу. И над всем, что только имеет душу, как над большим, так и над меньшим, господствует Ум. И над всеобщим вращением господствует Ум, от которого это круговое движение и получило начало. И все, что смешивалось, отделялось и разделялось, знал Ум». «Как должно было быть в будущем, как [раньше] было, [чего ныне уже нет], и как в настоящее время есть, порядок всего этого определил Ум. Он [установил] также это круговое движение, которое совершают ныне звезды Солнце, Луна и отделяющиеся воздух и эфир. Само это вращение производит отделение [их]. Отделяется от редкого плотное, от холодного теплое, от темного светлое и от влажного сухое».

Ну не было у греков своего Моисея, но Творец то объективен для всех! Не могли "гои" не замечать Его. И порой очень полезен згляд "со стороны", на казалось бы привычное.

[Sewenstar]

Это не об этих товарищах Павел писал: Эфесянам 4:17, 18: ...другие народы, 18 которые пребывают разумом во тьме и отчуждены от жизни, что исходит от Бога, из-за своего невежества, из-за чёрствости своих сердец...

Ооо... если бы ваш ВИБР сделал хотябы 1% от того что сделали Гераклит, Платон, Сократ, Пифагор, Аристотель.... Ньютон, Ом, Кюри, Эйнштейн, Хоккинг... - вам бы цены не было! А так - это только пустое бла-бла-бла...
Где плоды чтоб оценить?

При чем тут языческая философия к Слову который есть сын Бога?

При том, что вы пишите на языческом языке, и Евангелие было записано на языке язычников, которые в свои языческие слова вкладывали свой языческий смысл, который использовал, когда писал на этом языке Иоанн и другие Апостолы.

[Эндрю]

Ооо... если бы ваш ВИБР сделал хотябы 1% от того что сделали Гераклит, Платон, Сократ, Пифагор, Аристотель.... Ньютон, Ом, Кюри, Эйнштейн, Хоккинг... - вам бы цены не было! А так - это только пустое бла-бла-бла...
Где плоды чтоб оценить?

Раб Христа к примеру написал те места что я привел. А вы кинулись почему то отвечать не на то что обсуждается.
Вам понято что хотели сказать приводимыми местами?

При том, что вы пишите на языческом языке, и Евангелие было записано на языке язычников, которые в свои языческие слова вкладывали свой языческий смысл, который использовал, когда писал на этом языке Иоанн и другие Апостолы.

А вы не путаете языческие верования и средство выражения мысли?

[Лаодикиец]

Нет, Богдан. Е. Уайт и не называла себя безошибочной.... А то, что она написала о том, что Иисус Христос есть Йеhова - этому есть основания в Библии... Всем давно было показано где. Вам тоже... Вы стороной обходите эти тексты....

Оказывается Е.Уайт была савеллианкой....у вас там все разделяют этот её "мнение"? Похоже не только СИ не могут понять учение о троице....

[Буkвоед]

Оказывается Е.Уайт была савеллианкой....у вас там все разделяют этот её "мнение"? Похоже не только СИ не могут понять учение о троице....

И что тут за неё цепляются многие??? Тема-то о СИ, а не АСД.

[Sewenstar]

Раб Христа к примеру написал те места что я привел. А вы кинулись почему то отвечать не на то что обсуждается.
Вам понято что хотели сказать приводимыми местами?

Они не к месту.

А вы не путаете языческие верования и средство выражения мысли?

Это средства выражения языческой мысли, имеющие корни в их же верованиях.
Чтобы использовать какое-то слово из чужого национального языка, надо знать что оно означает у того народа. И никак иначе.

И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы особенно набожны. 23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. ..............
В Нём ведь живём и движемся и существуем, как и некоторые ваши поэты сказали: "Которого ведь и род мы есть".

Павел использовал их язык, их поэтов, а не призывал все громить и сжигать к чертям...

Оказывается Е.Уайт была савеллианкой....у вас там все разделяют этот её "мнение"? Похоже не только СИ не могут понять учение о троице....

Вроде она была в кентах с Бранхамом, в понятиях о Самом Боге которого все вполне логично, за исключением деталей... но и это не дает ей право учительствовать...