О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Брат, Дмитрий, Вы достаточно разумный человек, чтобы понять, что умение отстоять свою "догму" еще не есть добродетель. Мы все слишком "деревянные", чтобы в одночасье отказаться от "багажа" убеждений, накопленных за всю жизнь. Мы все ели (в Адаме) плоды Древа познания, но во Христе - то, мы все свободны? Как Вы считаете?

Брат Вадим, это все очень обще. Не уверен, с чем я должен согласиться.

[Sewenstar]

Не надо лишних слов. Сын, состоявший из плоти и крови, который умер на кресте, не был Отец. Что и следовало доказать.

Конечно. Но "отец" и "сын" - это всего лишь понятия, как "сторож" и "шахматист", которые относятся к ОДНОМУ и тому-же Живому Существу.
Когда он сторожит ночью склад - он сторож, а когда участвуе в шахматном турнире - шахматист.

Значит, Вы тоже - Отец? Вы сотворили мир в 6 дней?

По своему Рождению от Духа, я и Отец- Одно.

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Речь не о том, кто в чьем теле был, а в том, что Сын не есть Отец, даже с точки зрения тринитарной доктрины. Это как раз Вы - маргинал даже на их фоне.

Это логичное завершение тринитаризма. Как ариане с одной стороны, так МЫ с другой его стороны.
...я не одинок в этом.

[Вадим Ч.]

Брат Вадим, это все очень обще. Не уверен, с чем я должен согласиться.

Может быть, для тех, кому Христос - обещанный Спаситель, есть что-то ВЫШЕ убеждений, превратившиеся (от длительного использования) в догмы? Мир Вам!

[Дмитрий Резник]

Может быть, для тех, кому Христос - обещанный Спаситель, есть что-то ВЫШЕ убеждений, превратившиеся (от длительного использования) в догмы? Мир Вам!

Никто с этим не спорит.

- - - Добавлено - - -

Конечно. Но "отец" и "сын" - это всего лишь понятия, как "сторож" и "шахматист", которые относятся к ОДНОМУ и тому-же Живому Существу.
Когда он сторожит ночью склад - он сторож, а когда участвуе в шахматном турнире - шахматист.

Но у этого разностороннего человека одна воля, а у Отца и Сына - не одна, иначе Йешуа бы не противопоставлял "не Моя воля, но Твоя да будет".

По своему Рождению от Духа, я и Отец- Одно.

Речь же не об этом. Это же не дает Вам право сказать, что это Вы сотворили мир или, например, умерли на кресте. По Вашей логике, раз из "Я и Отец одно" следует, что это Отец умер на кресте, а значит, и все ученики Йешуа искупили Церковь своей кровью. А значит, они умерли за грехи церкви, а поскольку они и есть Церковь, то они умерли за свои грехи. Вот до какого абсурда можно дойти с этой философией.

Это логичное завершение тринитаризма. Как ариане с одной стороны, так МЫ с другой его стороны.
...я не одинок в этом.

То, что Отец не есть Сын - никто из тринатиев не оспаривает. Уж скорее единственники скажут, что Сын и Отец - одна личность, чем тринитарии.

[Bogdan F]

Братья, этому спору почти 2000 лет и еще 1775 страниц данной темы. И, тем не менее, все остались при своем мнении.

Есть те, кто читает, не вмешиваясь в дискуссию. Они могут сделать вывод для себя, сравнивая ответы разных участников.

[Enlightened]

..."отец" и "сын" - это всего лишь понятия, как "сторож" и "шахматист", которые относятся к ОДНОМУ и тому-же Живому Существу.

...

Фантазёр )

[Sewenstar]

Но у этого разностороннего человека одна воля, а у Отца и Сына - не одна, иначе Йешуа бы не противопоставлял "не Моя воля, но Твоя да будет".

Когда он сторожит склад у него воля сторожа, когда играет в шахматы - выиграть. Но при том что он будучи сторожом, может еще и соблазнится что либо похитеть(стать еще и грабителем) со склада, это не делает из сторожа и шахматиста разных людей.

Речь же не об этом. Это же не дает Вам право сказать, что это Вы сотворили мир или, например, умерли на кресте.

почему нет?
Павел очень даже часто говорит что мы умерли в Нем и Воскресли. Что сораспялся....
И в Берешит есть очень хорошая строка: сотворим человека по образу Нашему.

Все упирается в вопрос: что есть Реальность? Реальна ли Духовная реальность та же как и видимая? Реален ли Дух?
Если ответ положительный, то все это вполне может быть.

По Вашей логике, раз из "Я и Отец одно" следует, что это Отец умер на кресте, а значит, и все ученики Йешуа искупили Церковь своей кровью.

Отец был в Сыне, когда это происходило, но Сам Всевышний, естественно, по Духу, не умирал ни разу...

Тут больше подходят отношения между мужем и женой. Церковью и Христом.
Муж глава жены, но жена его тело. Это Одно, но Глава(Муж) главнее.. Он управляет..

Конечно есть и такое:
1Иоан.4:17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.

Но это не говорит о том, что верующие сами по себе, по плоти своей кого то спасают или искупляют.
Через Церковь действует Христос, живя в НЕЙ, буквално, и Он же, присутствуя в верующих, спасает, искупляет, всех кто входит в окружение. Кого можно...
Но это касается еще неспасенных - мирян.
Саму Церковь - только Христос, Бог и искупил Сам непосредственно....

То, что Отец не есть Сын - никто из тринатиев не оспаривает. Уж скорее единственники скажут, что Сын и Отец - одна личность, чем тринитарии.

Только у них нет определений четких, что есть "сын" что есть "отец".
Да там путаница конкретная... куча-мала. Каждый суслик в поле огроном. Одни путают сына Марии по плоти с Сыном Бога по духу, другие в трех богов верят, трети в богоматерь...

Я из бесед с теми кто действительно учился в их вузах, усек, что они таки считают что на землю приходил Сам ЯХВЕ. А дальше идет всякий словесный коламбур типа 3=1, неслитно-нераздельно и тп....

[Вадим Ч.]

Никто с этим не спорит.

А если нам не о чем спорить, то, неужели, нам больше и не о чем поговорить? Или мы настолько "больны", что можем позволить себе утверждение: "без победы в споре Богу угодить невозможно"? Я, например, хотел бы многому научиться у Вас и у других участников форума, но сделать это, к сожалению, мешают условности, догмы, личные амбиции и пр. Я готов их оставить. А вы?

[Дмитрий Резник]

Когда он сторожит склад у него воля сторожа, когда играет в шахматы - выиграть. Но при том что он будучи сторожом, может еще и соблазнится что либо похитеть(стать еще и грабителем) со склада, это не делает из сторожа и шахматиста разных людей.

Устал я от этой философии. Один и тот же человек не может хотеть выиграть и одновременно проиграть. А в случае с Йешуа как раз сталкиваются разные противоположные желания. У Йешуа желание избежать креста («пронеси чашу эту мимо Меня»), у Отца послать Его на крест. Йешуа, хоть и не хочет на крест, подчиняет Свою волю воле Отца и идет туда. Налицо два разных существа.

почему нет?
Павел очень даже часто говорит что мы умерли в Нем и Воскресли. Что сораспялся....

Вы издеваетесь над Писанием. Я пожелал бы Вам страха Б-жьего. Потому нет, что нет. Потому что абсурдно. Но даже если Вы этого не понимаете, то сам Павел пишет: «разве Павел распялся за вас?» А Вы ему: почему нет?
Все, хватит, не хочу с Вами говорить. Не в коня корм.

[Enlightened]

Вот мне интересно. Если Отец и Сын одна и та же личность.
Тогда выходит Что Отец принёс в жертву самого себя. Самому себе.
Я правильно понял?

[Дмитрий Резник]

А если нам не о чем спорить, то, неужели, нам больше и не о чем поговорить? Или мы настолько "больны", что можем позволить себе утверждение: "без победы в споре Богу угодить невозможно"? Я, например, хотел бы многому научиться у Вас и у других участников форума, но сделать это, к сожалению, мешают условности, догмы, личные амбиции и пр. Я готов их оставить. А вы?

Я не говорил, что нам не о чем спорить.
Вы скажите прежде, какие у меня условности, догмы, личные амбиции, которые следовало бы оставить, а я скажу, готов ли это сделать.

- - - Добавлено - - -

Вот мне интересно. Если Отец и Сын одна и та же личность.
Тогда выходит Что Отец принёс в жертву самого себя. Самому себе.
Я правильно понял?

Мало того. По логике Sewenstarа Он принес Себя в жертву Себе за Свои грехи, упаси Б-г. Потому что христиане и Он одно, как сказано в Библии. Значит, все, что относится к ним, относится и к Б-гу, и к Йешуа. По логике опять же Sewenstarа.

[Bogdan F]

Bogdan F, Аристотель - отец физики. Его приводят в пример ученикам школы. Он был основоположником сей науки. Но любой студент вуза сейчас более знает физику чем Аристотель, не говоря уже за ученых. О чем это говорит?Если раньше алхимики строили невесть какие опыты, но при этом открывали новые вещества, то сейчас есть таблицы, программы и очень хорошо развита химия синтез новых веществ.Но если взять современного физика или химимика и отправить в прошлое, они бы не стали делать "элексиры молодости" и "вечные двигатели", как это делали их предки. Они поступят БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЕЕ чем предки, имея багаж истории и развития цивилизации.

Sewenstar, мне кажется, что Вы не на то смотрите. К чему здесь достижения человечества? Взгляните на самого человека. Человек за последние шесть тысяч лет почти не поменялся. Разве что, стал хуже, всё более отдаляясь от совершенства. Так что, по моему мнению, Авраам был более совершенным человеком, чем мы с Вами. Не надо думать, что многого достигнув и многое узнав, человек как-то изменился. Любовь осталась любовью. Вера - верой. Дружба - дружбой. Подлость - подлостью. Неужели на наличие качеств может каким-то образом повлиять накопленный багаж знаний?

Бог стоит в этом всем вне конкуренции. И равнять жертву жителя племенно-родового общества Авраама, с тем что сделал Бог на Кресте, мягко говоря не корректно. Тем более что Сам Бог недопустил этого жертвоприношения.

Так это ж не я равняю.

А Христиане, будучи не рабами Закона, а СВООДНЫМИ, ЗНАЯ БОГА через Христа и не понаслышеке, так как Он внутри верующих, буквально, можем сказать, что можно было поступить иначе - иначе пройти ИСТПЫТАНИЯ ОТ БОГА на месте Авраама, и это было бы совершеннее, чем то сделал Авраам.

Насчет того, что можно было бы поступить правильнее, чем Авраам - это Ваше личное мнение. А личное мнение Бога нам известно - Он одобрил Авраама.

Вы же ставите его в непревзойденные лидеры всему живому, и даже Богу в плане спасения на Кресте. Как ставят в лидеры и Апостолов, более Самого Бога.

Покажите, где именно я об этом говорил.

Ответьте ЧЕСТНО себе хотябы (после Дмитрия я уже не надеюсь что бы кто то осмелислся сделать это публично) Вы бы поступили сейчас, так же как Авраам, в подобной ситуации, или же как то иначе, имея уже В СЕБЕ все ЗНАНИЯ о Боге от Христа полученные?

Вы сначала покажите, почему после всего произошедшего, может возникнуть такая ситуация. Кому это нужно? Ваш вопрос неправильно поставлен. На него невозможно ответить.

Так почему же он промолчал, не спросил Бога: "а зачем эта жертва?" "Ведь Ты Сам говорил, что заключишь с ним Завет Вечный?"

Это пример веры. Авраам проявил её, не задавая лишних вопросов и не торгуясь. За это был одобрен Богом.

И я говорю более не о маловерии, а о малоразумении, малознании Бога - Отца:3. Иоан.17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

А Вы теперь всё точно понимаете?

[Вадим Ч.]

Вы скажите прежде, какие у меня условности, догмы, личные амбиции, которые следовало бы оставить, а я скажу, готов ли это сделать.

Разве я - судья Вам? Но мне, почему-то, кажется, что Вам (и многим другим) есть что сказать мне и всему Форуму, кроме: "Очнитесь, язычники, Христос не Бог, а только человек!"

[Sewenstar]

Устал я от этой философии. Один и тот же человек не может хотеть выиграть и одновременно проиграть.

А вот Павел иного мнения:
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

А в случае с Йешуа как раз сталкиваются разные противоположные желания. У Йешуа желание избежать креста («пронеси чашу эту мимо Меня»), у Отца послать Его на крест.

Это стандартно для человека и ничего в этом нет удивительного. Для того кто имеет плоть и желание по плоти.
Рим.8:13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Рим.8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Йешуа, хоть и не хочет на крест, подчиняет Свою волю воле Отца и идет туда. Налицо два разных существа.

Да, а еще он говорит Петру, который Его желеет по плоти, что тот ни кто иной как "сатана". Хотя Петр вроди бы как и добра желал. По человечески.
И что? О чем это по Вашему говорит?

В человеке всегда борется греховное с праведным, плотское с духовным. Но победа лишь на кресте ЧЕЛОВЕКА.

Вы издеваетесь над Писанием. Я пожелал бы Вам страха Б-жьего. Потому нет, что нет.

(я отвечал пл последней части предложения - о том что Павел распят так же)
Да ну? а это:
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

. 2Кор.5:14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.

Потому что абсурдно. Но даже если Вы этого не понимаете, то сам Павел пишет: «разве Павел распялся за вас?» А Вы ему: почему нет?
Все, хватит, не хочу с Вами говорить. Не в коня корм.

Не так поняли...

Павел остался на кресте.
Павла нет после креста.
После Креста уже живет Христос только. Семя Одно. Нет ни Петь ни Паш ни Дим, кто во Христе то Новая Тварь:

Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

А Вы все смотрите по плоти. Мы уже и Христа не знаем по плоти:

2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Но если Вам хочется быть иначе, то я ж не перечу. Просто не надо всех в свой шаблон загонять.

[Дмитрий Резник]

Разве я - судья Вам? Но мне, почему-то, кажется, что Вам (и многим другим) есть что сказать мне и всему Форуму, кроме: "Очнитесь, язычники, Христос не Бог, а только человек!"

Я разве делал подобные заявления? Я лишь оспариваю заявления, которые делают другие, извлекая из текста то, чего там нет.
На этом форуме вообще трудно что-то сказать.