О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Да, написано... Это буквально???Имеет. Сказал А, пусть говорит и Б.Так восседал на этом престоле Йеhова или нет. Или это означает что-то другое???

С Вами действительно нет смысла что-то обсуждать...

[Bogdan F]

Вы разве не видите маловерия Богу в действиях Авраама?

Sewenstar, я читаю Ваши слова и удивляюсь. Вы же читали обо всём этом в Библии. Там очень ясно написано.Мне показалось, что вера Авраама ставится всем в пример, а Вы о маловерии...

Разве не говорил ему Бог: с Исаком заключу завет вечный?Где вера Авраама в ЭТИ слова Бога? Где разумение, что если он убъет Исака, то завета Бог с ним не заключит, и значит что то из двух этих фраз ложь?

"Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование."Sewenstar, Вы видите, что там вверху написано? Там написано: "он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить".Для того, чтобы в это поверить, нужна была очень сильная вера. По-моему, до этого ещё не описывалось (или вообще не было) случаев воскресения? Знаете, Sewenstar, мне кажется, что все Ваши слова продиктованы каким-то безверием. А у Авраама вера была. Не зря он назван "другом Бога".

Была и что? Разве была жертва? Разве Бог допустил такому случиться? А это явный признак, что можно было чтото сделать превосходнее.

А что в тексте?"... принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного.."Видя решимость Авраама, Бог посчитал эту жертву принесенной.

[Sewenstar]

Sewenstar, я читаю Ваши слова и удивляюсь. Вы же читали обо всём этом в Библии. Там очень ясно написано.Мне показалось, что вера Авраама ставится всем в пример, а Вы о маловерии... "Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование."Sewenstar, Вы видите, что там вверху написано? Там написано: "он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить".Для того, чтобы в это поверить, нужна была очень сильная вера. По-моему, до этого ещё не описывалось (или вообще не было) случаев воскресения? Знаете, Sewenstar, мне кажется, что все Ваши слова продиктованы каким-то безверием. А у Авраама вера была. Не зря он назван "другом Бога". А что в тексте?"... принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного.."Видя решимость Авраама, Бог посчитал эту жертву принесенной.

Bogdan F, Аристотель - отец физики. Его приводят в пример ученикам школы. Он был основоположником сей науки. Но любой студент вуза сейчас более знает физику чем Аристотель, не говоря уже за ученых. О чем это говорит?
Если раньше алхимики строили невесть какие опыты, но при этом открывали новые вещества, то сейчас есть таблицы, программы и очень хорошо развита химия синтез новых веществ.


Но если взять современного физика или химимика и отправить в прошлое, они бы не стали делать "элексиры молодости" и "вечные двигатели", как это делали их предки.
Они поступят БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЕЕ чем предки, имея багаж истории и развития цивилизации.

Бог стоит в этом всем вне конкуренции. И равнять жертву жителя племенно-родового общества Авраама, с тем что сделал Бог на Кресте, мягко говоря не корректно. Тем более что Сам Бог недопустил этого жертвоприношения.

А Христиане, будучи не рабами Закона, а СВООДНЫМИ, ЗНАЯ БОГА через Христа и не понаслышеке, так как Он внутри верующих, буквально, можем сказать, что можно было поступить иначе - иначе пройти ИСТПЫТАНИЯ ОТ БОГА на месте Авраама, и это было бы совершеннее, чем то сделал Авраам.

Вы же ставите его в непревзойденные лидеры всему живому, и даже Богу в плане спасения на Кресте. Как ставят в лидеры и Апостолов, более Самого Бога. Но ученик не больше учителя:

Лук.7:28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
А Авраам - человек, а не Бог.

Ответьте ЧЕСТНО себе хотябы (после Дмитрия я уже не надеюсь что бы кто то осмелислся сделать это публично) Вы бы поступили сейчас, так же как Авраам, в подобной ситуации, или же как то иначе, имея уже В СЕБЕ все ЗНАНИЯ о Боге от Христа полученные?
Вот сам Авраам довольно рассудительно дискутировал с Богом:
Быт.18:24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?

Так почему же он промолчал, не спросил Бога: "а зачем эта жертва?" "Ведь Ты Сам говорил, что заключишь с ним Завет Вечный?"
И это были всего лишь испытания конкретного человека Богом. Нельзя за счет их судить обо всех, что это единственно правильный и возможный вариант прохождения ИСПЫТАНИЙ.

И я говорю более не о маловерии, а о малоразумении, малознании Бога - Отца:
3. Иоан.17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

[Дмитрий Резник]

А Христиане, будучи не рабами Закона, а СВООДНЫМИ, ЗНАЯ БОГА через Христа и не понаслышеке, так как Он внутри верующих, буквально, можем сказать, что можно было поступить иначе - иначе пройти ИСТПЫТАНИЯ ОТ БОГА на месте Авраама, и это было бы совершеннее, чем то сделал Авраам.

Вы же ставите его в непревзойденные лидеры всему живому, и даже Богу в плане спасения на Кресте.

Ну конечно, Вы лучше знаете, кто достоин быть лидером, чем даже автор Послания евреям, не говоря уж о Танахе.
Они там были все дикие, родо-племенные, когда записывали свой фольклор и прочие мифы, так ведь? Почему бы Вам, раз Вы можете уже все делать, даже верить лучше Авраама и авторов Библии, не написать новое писание, а старое сдать в утиль? Или просто дописать, и издать что-то вроде "Библия. Книги Ветхого, Старого Нового и Нового Нового Заветов"?

[Smartus]

Джордж Хорнер переводит: take heed to yourselves and all the flock, this over which God put you for bishops, to tend the church of the Lord, that which he got for himself be his own blood.

"Pay attention to
yourselves, and to all the which the Holy Spirit has overseers, to feed the congregation
of the Lord that he purchased the blood of his own [son] [в тексте "son" выделено курсивом] ." (Acts 20:28 REV)
Выделение регистром заглавных букв в переводе REV (tr. Biblical Unitarian) означает что в этом стихе выражение: "Святой Дух" ссылка на Бога, (т.е. подразумевает Отца... Унитарии (в отличии о С.И.) различают в зависимости от контекста о ком, чем речь, о "святом духе" как небесном даре (силе) или о Боге - Отце.)

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Синодальный, Деян.20:28)
Возможно изменения в тексте произошли под влиянием Игнатия (он небыл евреем, вероятно по происхождению сириец), в трудах которого встречается небиблейский термин букв. с англ. пер.: "кровь Бога". ("божественною кровию" в переводе Казанской духовной академии, 1857) (Ad Ephes. 1.1)

http://krotov.info/acts/02/01/0117efs.html

Если быть очень внимательным к порядку слов в Греческих Писаниях, то окончание следует читать
"кровью Собственного", так как существует ряд примеров в книге Деяния когда различен порядок слов...
Ср: "ту гайматос ту идиу." (20:28)
1. "эн тэ идиа эксусиа".
(1:7)
2. "то (тэ) идиа диалэкто ". (1:19; 2:6,8)
3. "идиа дюнамэй" (3:12)
4. "идиа гэнэа". (13:36)
5. "тэ идиа гюнайки". (24:24)
6."тэс идиас дэйсидаймониас".(25:19)
7. "эн идио мистхомати". (28:30)

[Sewenstar]

Ну конечно, Вы лучше знаете, кто достоин быть лидером, чем даже автор Послания евреям, не говоря уж о Танахе.
Они там были все дикие, родо-племенные, когда записывали свой фольклор и прочие мифы, так ведь? Почему бы Вам, раз Вы можете уже все делать, даже верить лучше Авраама и авторов Библии, не написать новое писание, а старое сдать в утиль? Или просто дописать, и издать что-то вроде "Библия. Книги Ветхого, Старого Нового и Нового Нового Заветов"?

Потому и сказано:
Матф.9:16 ..никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.

А я действительно знаю, кто Учитель:
Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
И ученик не больше учителя. Кто то учится у Бога, - Христа, а кто то у человеков, на их примере.
Он мне сказал:
Иоан.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

Ну так что же Вы, ученик непревзойденных современников ВЗ, возьмете дровишки, огонь, нож и сынишку, если завтра Голос услышите?

[Дмитрий Резник]

Потому и сказано:
Матф.9:16 ..никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.

Не имеет никакого отношения к теме.

А я действительно знаю, кто Учитель:
Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
И ученик не больше учителя. Кто то учится у Бога, - Христа, а кто то у человеков, на их примере.

Ну так что же Вы, ученик ВЗ, возьмете дровишки, огонь, нож и сынишку, если завтра Голос услышите?

Дешевая демагогия. Не надо рвать на себе рубаху и бить на чувства.
Все очень просто.
1) Отец отдал Сына Своего - сказано ясно в тексте.
2) Сын не есть Отец - ясно любому вменяемому человеку, да и в тексте сказано ясно.
3) Значит, Отец не Себя отдал, а Сына - тоже любому ясно, у кого не вывихнуты мозги.

[Sewenstar]

только есть одна деталь. Сын сказал "я и Отец - Одно"" Я в Отце и Отец во Мне", как и Иоанн говорил в 1:1 об том же: Логос был Бог. Бог есть Дух, Который был в теле Христа, при этом всем действе.

Но Вы этого не замечаете, видимо потому что либо приятнее по натуре или привычнее по ветхим мехам, думать что было какое то жертвоприношение Богу, третьего лица..

[Дмитрий Резник]

только есть одна деталь. Сын сказал "я и Отец - Одно"" Я в Отце и Отец во Мне", как и Иоанн говорил в 1:1 об том же: Логос был Бог. Бог есть Дух, Который был в теле Христа, при этом всем действе.

Но Вы этого не замечаете, видимо потому что либо приятнее по натуре или привычнее по ветхим мехам, думать что было какое то жертвоприношение Богу, третьего лица..

1) Про ветхие мехи оставьте - они сюда не имеют отношения.
2) Это Вы не замечаете того, что "Я и Отец одно" не значит "Я есть Отец". Я думаю, Вам тут на форуме уже раз 100 поясняли, что смысл такой же, как в молитве Йешуа в Иоан 17, где Он хотел, чтобы ученики были одно, как Йешуа в Отце, и Отец в Сыне, так чтобы и ученики были одно. И это не значит "одно и то же", а просто "заодно". Так что оставьте уже повторять это как заклинание.
3) Ни один тринитарий в здравом уме не заявляет, что Сын есть Отец. Для этого надо совсем свихнуться на своих догмах.

Простой вопрос: когда Сын говорит Отцу: "Не Моя воля, но Твоя да будет", это Он забыл Иоан 1:1, или как? Забыл, что Его воля и есть воля Б-га?

[Вадим Ч.]

Братья, этому спору почти 2000 лет и еще 1775 страниц данной темы. И, тем не менее, все остались при своем мнении. Может лучше поговорить о погоде в Коннектикуте? С уважением, Вадим Ч.

[Андрей Л.]

только есть одна деталь. Сын сказал "я и Отец - Одно""

Детали-то видите, но где Ваш талант конструктора? Вы забыли? Напомню: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня» ©

- - - Добавлено - - -

Братья, этому спору почти 2000 лет и еще 1775 страниц данной темы.

Это говорит о популярности. Итак, зачем нам погода в Коннектикуте?

[Дмитрий Резник]

Братья, этому спору почти 2000 лет и еще 1775 страниц данной темы. И, тем не менее, все остались при своем мнении.

Это потому, что догматики не способны меняться. Они еще 2000 лет будут повторять "Я и Отец одно", не интересуясь тем, что это значит.

[Sewenstar]

1) Про ветхие мехи оставьте - они сюда не имеют отношения.
2) Это Вы не замечаете того, что "Я и Отец одно" не значит "Я есть Отец".

Замечаю, что плоть и кровь - не есть Отец, но они не пользуют ни мало. Вот это и есть СЫН человеческий.
А Отец, Тот который В НЕМ, - Дух (Святой).

Я думаю, Вам тут на форуме уже раз 100 поясняли, что смысл такой же, как в молитве Йешуа в Иоан 17, где Он хотел, чтобы ученики были одно, как Йешуа в Отце, и Отец в Сыне, так чтобы и ученики были одно. И это не значит "одно и то же", а просто "заодно". Так что оставьте уже повторять это как заклинание.

Чьи то слова против моих слов и что? Я считаю, что Одно - БУКВАЛЬНО. Так как Бог - Вездесущий. И если мы еще с ним и разумом заодно, - водимся Духом Его, то тогда Бог всё во всём.
Но видимо вы этого не желает и даже слышать не хотите.

3) Ни один тринитарий в здравом уме не заявляет, что Сын есть Отец. Для этого надо совсем свихнуться на своих догмах.

Тринитарии, те кто учился в семинарии, как раз знают, что ЯХВЕ и был в теле Иисуса. Это и есть основа их доктрины.
А самопальные трехбежники - мне до них нет дела.

Простой вопрос: когда Сын говорит Отцу: "Не Моя воля, но Твоя да будет", это Он забыл Иоан 1:1, или как? Забыл, что Его воля и есть воля Б-га?

А то что Он родился во плоти и мог выбирать: либо желания плоти(похоти сатаны) исполнять плотью, либо Волю Духа, Волю Отца Его, - это ни о чем Вам не говорит?
Отсюда у Него и вторая воля(от природы человека по Марии), - это еще Максим Исповедник казал...
Именно этим Он и Сын, что была альтернатива Духу Божьему.

- - - Добавлено - - -

Детали-то видите, но где Ваш талант конструктора? Вы забыли? Напомню: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня» ©

И? Все Одно: Бог всё во всем. Тварь от Едиства Творца отпала только ее непослушанием Отцу. Противлением духу. Только понятиями. А так всё Божье, - во всей Вселенной. Все кроме отпавших душ.

Собрать отпавшие(мертвые) души - это и есть "да будут Одно" - Одно Тело. - Церковь, как муж и жена, а муж и жена Одно. Так и сказано.
И если Вы не видите глазами каких то вещей, которые связывают детали, это не говорит что все лишь "образно". Есть Духовная реальность, в которой все это реально. Желаю чтоб ее увидели все....

- - - Добавлено - - -

Это потому, что догматики не способны меняться. Они еще 2000 лет будут повторять "Я и Отец одно", не интересуясь тем, что это значит.

То что это значит, по-вашему, -это лишь ваша версия...

Против которой есть не мение весомая со своими аргументами не менее значимыми. А ключь к пониманию какая из двух версий правильная - мой вопрос к Вам об жертве в современном обществе..

[Дмитрий Резник]

Замечаю, что плоть и кровь - не есть Отец, но они не пользуют ни мало. Вот это и есть СЫН человеческий.
А Отец, Тот который В НЕМ, - Дух (Святой).

Не надо лишних слов. Сын, состоявший из плоти и крови, который умер на кресте, не был Отец. Что и следовало доказать.

Чьи то слова против моих слов и что? Я считаю, что Одно - БУКВАЛЬНО. Так как Бог - Вездесущий. И если мы еще с ним и разумом заодно, - водимся Духом Его, то тогда Бог всё во всём.

Значит, Вы тоже - Отец? Вы сотворили мир в 6 дней?

Тринитарии, те кто учился в семинарии, как раз знают, что ЯХВЕ и был в теле Иисуса. Это и есть основа их доктрины.

Речь не о том, кто в чьем теле был, а в том, что Сын не есть Отец, даже с точки зрения тринитарной доктрины. Это как раз Вы - маргинал даже на их фоне.

[Вадим Ч.]

Это потому, что догматики не способны меняться. Они еще 2000 лет будут повторять "Я и Отец одно", не интересуясь тем, что это значит.

Брат, Дмитрий, Вы достаточно разумный человек, чтобы понять, что умение отстоять свою "догму" еще не есть добродетель. Мы все слишком "деревянные", чтобы в одночасье отказаться от "багажа" убеждений, накопленных за всю жизнь. Мы все ели (в Адаме) плоды Древа познания, но во Христе - то, мы все свободны? Как Вы считаете?