О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Sewenstar]

Вот мне интересно. Если Отец и Сын одна и та же личность.
Тогда выходит Что Отец принёс в жертву самого себя. Самому себе.
Я правильно понял?

А Иисуса разве принесли жертву третьи лица?
И кто же жрец? Откуда цитаты?
Вы различаете понятия:

-"пожертвовал собой ради..." и " его принесли в жертву"
???


Я думал что Христос Сам пожертвовал своим телом, своей жизнью, плотью, за нас. Посвятил Себя Любви, пожертвовал Собой ради Любви(Бога)...
А Оно оказывается вот как! Ндя...

Есть только пару мест (не подправленные) в которых говорится о (некой) жертве, но ее приносит ни кто иной как Сама Жертва - Агнец:

Евр.10:12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
Еф.5:2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

- - - Добавлено - - -

Мало того. По логике Sewenstarа Он принес Себя в жертву Себе за Свои грехи, упаси Б-г. Потому что христиане и Он одно, как сказано в Библии. Значит, все, что относится к ним, относится и к Б-гу, и к Йешуа. По логике опять же Sewenstarа.

Он (во-первых), вообще то пожертвовал Собой, а не как дикари приносил какие то жертвы, и еще до того как я с Ним стал Одно, До Брака Агнца, до того как я родился... когда я был еще грешен... Понимаете?

[Дмитрий Резник]

Он (во-первых), вообще то пожертвовал Собой, а не как дикари приносил какие то жертвы, и еще до того как я с Ним стал Одно, До Брака Агнца, до того как я родился... когда я был еще грешен... Понимаете?

Не важно, до или после. Б-гу это все равно, что прошлое, что будущее.

Мы уже выяснили, что, по Вашей логике,
Йешуа с Б-гом одно, значит, Сын = Отец
Мы с Ними одно, значит, Вы = Б-г (хас вэшалом)
Сын = Отец, значит, Отец распялся на кресте
Вы = Отец, значит, Вы распялись на кресте
Сын умер за Ваши грехи, а Вы = Сын, значит, Вы умерли за свои грехи
А если развивать Ваш бред дальше, то
Вы = Б-г, значит, Вы умерли за грехи Б-га (хас вэшалом)

В общем, тихо шифером шурша крыша едет не спеша.

[Sewenstar]

Sewenstar, мне кажется, что Вы не на то смотрите. К чему здесь достижения человечества? Взгляните на самого человека. Человек за последние шесть тысяч лет почти не поменялся. Разве что, стал хуже, всё более отдаляясь от совершенства. Так что, по моему мнению, Авраам был более совершенным человеком, чем мы с Вами. Не надо думать, что многого достигнув и многое узнав, человек как-то изменился. Любовь осталась любовью. Вера - верой. Дружба - дружбой. Подлость - подлостью. Неужели на наличие качеств может каким-то образом повлиять накопленный багаж знаний?

Люди изменились и очень сильно. Раньше мало кто доживал до 30-ти, чтоб его не убили или не принесли в жертву каким нибудь "богам". Женщины были товаром, как и люди-рабы. Жизнь, фактически, не стоила ничего. О любви даже заикаться не приходится. Если раньше перед каждым раскатом грома падали на колени, то теперь знают что не всякий гром - Голос Бога.
Если раньше все приносили жертвы и это было нормально, то теперь знают, что Бог не нуждается в приношениях и жертвах. Если Бог был открыт лишь как строгий Судья, Святость, то с НЗ узнали Его Любовь, какой Он насам дел к детям своим и поняли почему в ВЗ Богу приходилось так действовать, для чего Ему надо было избирать Израль.

Многои поняли, но некоторые так и остались в тех временах. Когда око за око, - это самое лучшее и доброе что могли сделать, служа букве, а не Духу Отца. Но насколько превосходнее Открытое Лицо Бога перед покрывалом и завесой Храма, настолько превосходнее служение в Духе Богу. В Любви.

Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Насчет того, что можно было бы поступить правильнее, чем Авраам - это Ваше личное мнение. А личное мнение Бога нам известно - Он одобрил Авраама.

И что?
Если Бог одобрил Авраама и сказал:
-хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
Он не властен сказать о ком то кто поступит превосходнее:
-истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.

Покажите, где именно я об этом говорил.

Когда Вы мне тычите искушения Авраама и то как он их прошел, тем самым Вы это делаете.
Я же показываю другоу Путь - путь Бога, Который Сам умер и пожетвовал Собой ради нас.

Вы сначала покажите, почему после всего произошедшего, может возникнуть такая ситуация. Кому это нужно? Ваш вопрос неправильно поставлен. На него невозможно ответить.

А Кому было нужно испытать Авраама?
Все в вопросе правильно - ошибки нет. Вы должны Сами признать то, что есть более совершенный путь решения того искушения. Всего то надо - чкть лучше знать Отца. Знать Христа.

Это пример веры. Авраам проявил её, не задавая лишних вопросов и не торгуясь. За это был одобрен Богом.

Но тем не мения за Содом он неплохо торговался... не веря, что Бог хоть одного праведника невинного погубит вмести с городом...

А Вы теперь всё точно понимаете?

Достаточно для меня..

[Sewenstar]

Не важно, до или после. Б-гу это все равно, что прошлое, что будущее.

Мы уже выяснили, что, по Вашей логике,
Йешуа с Б-гом одно, значит, Сын = Отец
Мы с Ними одно, значит, Вы = Б-г (хас вэшалом)
Сын = Отец, значит, Отец распялся на кресте
Вы = Отец, значит, Вы распялись на кресте
Сын умер за Ваши грехи, а Вы = Сын, значит, Вы умерли за свои грехи
А если развивать Ваш бред дальше, то
Вы = Б-г, значит, Вы умерли за грехи Б-га (хас вэшалом)

В общем, тихо шифером шурша крыша едет не спеша.

А Вас же не смущает, что и печень и почки и легкие и сердце и желудок - это всё Вы - Ваше тело?
Почему смущает это? Разве не читали:
1Кор.2:9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Человек - это и есть та загадка: может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять Сам?

Не путайте Духовное и плотское. Небесное и земное.
Я, по человеческому своему, - не Бог. Как и Христос по плоти - еврей, человек. Вот в чем дело...

[Enlightened]

Sewenstar, я не понимаю учения об искупительной жертве Христа.
Не понимаю зачем нужна жертва. для чего она нужна ? Кому нужна ? Богу, людям, кому? Этого я не понимаю.

[Дмитрий Резник]

А Вас же не смущает, что и печень и почки и легкие и сердце и желудок - это всё Вы - Ваше тело?

Нет. Печень - не почки. Легкие - не сердце. Двенадцатиперстная кишка - не я, а часть меня.
А у Вас Отец = Сын, почки = сердце, пустить себе пулю в лоб = отравиться мышьяком.

Почему смущает это? Разве не читали:
1Кор.2:9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Человек - это и есть та загадка: может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять Сам?

Цитата ни к селу, ни к городу, а загадки загадывайте кому другому. Сами выдумываете идею, а когда Вам покажут ее бредовость, ссылаетесь на загадки. Тайны. Вот и весь догмат о Троице такой.

Не путайте Духовное и плотское. Небесное и земное.
Я, по человеческому своему, - не Бог. Как и Христос по плоти - еврей, человек. Вот в чем дело...

Вот этот еврей, человек и умер на кресте, выкупив Своих Своей кровью. А не Б-г, у Которого и крови-то нет.

[Sewenstar]

Нет. Печень - не почки. Легкие - не сердце. Двенадцатиперстная кишка - не я, а часть меня.
А у Вас Отец = Сын, почки = сердце, пустить себе пулю в лоб = отравиться мышьяком.

И Сын и Отец часть Бога, как "шахматист" и "сторож" часть некого Василия.
Вы кроме "Отца" разве не знает Имен Бога?
Разве Бог только Отец? Но Он и Судья.

Вот этот еврей, человек и умер на кресте, выкупив Своих Своей кровью. А не Б-г, у Которого и крови-то нет.

Вот этот еврей по плоти, человек, в котором жил Бог, Дух, Логос, который плоти и крови(человеческой) не имел, до того как родился в Сыне.
Разве не слышали:

2Кор.6:16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

- - - Добавлено - - -

Sewenstar, я не понимаю учения об искупительной жертве Христа.
Не понимаю зачем нужна жертва. для чего она нужна ? Кому нужна ? Богу, людям, кому? Этого я не понимаю.

"Искупительная Жертва" - это так более понятно Иудеям. (Это у Дмитрия спрашивайте)
Я же говорю о пожертвовании Собой, ради нас.
Закрытие амбразуры смерти своим телом, ради друзей. О Любви.
Потому и сказано: "милости хочу а не жертвы".

[Старовер]

Вот этот еврей по плоти, человек, в котором жил Бог, Дух, Логос, который плоти и крови(человеческой) не имел, до того как родился в Сыне.
Разве не слышали:
2Кор.6:16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

Можно ли назвать "еврей по плоти, человек," строго по подчеркнутому-Агнцем, а когда Вселюсь и буду Ходить, то Сыном?

[Enlightened]

Но чтобы дать кому-то вечную жизнь зачем жервовать чей-то жизнью?
Вот главный вопрос

[Дмитрий Резник]

И Сын и Отец часть Бога, как "шахматист" и "сторож" часть некого Василия.

Отец не часть Б-га. Отец и есть Б-г. Б-г Отец Мессии Йешуа и мой Отец. Павел пишет ясно: «У нас один Б-г Отец, из Которого всё, и один Господин Мессия Йешуа».
"Шахматист" не часть Василия, а одна из его ролей. Василий - одна личность. Шахматист - не отдельная личность. Не может Шахматист общаться с Василием. А Йешуа общался с Б-гом и был отдельной личностью от Б-га.

Вот этот еврей по плоти, человек, в котором жил Бог, Дух, Логос, который плоти и крови(человеческой) не имел, до того как родился в Сыне.

Б-г не рождался в Сыне. Б-г не рождается и не умирает, не потеет, не утомляется и не изнемогает, не ест и не пьет, не дремлет и не спит.
Б-г действительно явил Свое присутствие в Мессии Йешуа, но это не значит, что это одно и то же.
Вот США присутствуют в Москве в лице своего посла, но это не значит, что, если США объявили войну Ираку, то это посол США в Москве объявил войну Ираку.
То, что Б-г присутствовал в Йешуа, не значит, что Он умер на кресте. Б-г не умирает по определению.
Если Павел пишет, что уже не он живет, но Мессия в нем, то это не значит, что, когда Павлу отрубили голову, то это Мессии отрубили голову.

[Sewenstar]

Отец не часть Б-га. Отец и есть Б-г. Б-г Отец Мессии Йешуа и мой Отец. Павел пишет ясно: «У нас один Б-г Отец, из Которого всё, и один Господин Мессия Йешуа».

Отец - это одно из имен Бога. Так называют его дети. Но Тот же Бог еще и Судья, - таким Его боятся нарушители Закона. Бог Который Спасает - это Христос Иисус. Который Рождается в теле человека. Он же и есть Сын. Но Бог это не плоть сына. Это внутренний мир Сына. Его Дух, душа, которая была покорна Духу и вела тело...

Б-г не рождался в Сыне. Б-г не рождается и не умирает, не потеет, не утомляется и не изнемогает, не ест и не пьет, не дремлет и не спит.

ВЫ ЕЩЕ СКАЖИТЕ ЧТО БОГ ЭТОГО ВСЕГО НЕ МОЖЕТ!?))

Б-г действительно явил Свое присутствие в Мессии Йешуа, но это не значит, что это одно и то же.

Я и не говорю что тело Иисуса - это Бог. Как не говорю что моё тело - это "я".

Вот и скажите, как это видите Вы. Как Явил?

Вот США присутствуют в Москве в лице своего посла, но это не значит, что, если США объявили войну Ираку, то это посол США в Москве объявил войну Ираку.

А если Президент США находясь в Москве, в консульстве США, объявил войну Ираку?

То, что Б-г присутствовал в Йешуа, не значит, что Он умер на кресте. Б-г не умирает по определению.

Дак и дух, что в любом человеке, не умирает по определению, он возвращается к Богу. Хотя человек (тело) при этом умирает.

Если Павел пишет, что уже не он живет, но Мессия в нем, то это не значит, что, когда Павлу отрубили голову, то это Мессии отрубили голову.

Конечно, - Бог -Дух.
И Христос есть Дух. Святой Дух в Павле.
Он (Христос) Своим Духом создает Церковь, но при этом ЭТОТ ЖЕ Дух назван и Святым Божьим, от Отца исходящим.
Хотя Иисус дунув сказал: "примите Духа Святого".
То есть нет разделения между Отцом, Сыном и Святым Духом. Это Одно. Приходит Дух Святой в человека, - приходит в Нем и Отец и Сын.

Поэтому:
Матф.25:37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

[Дмитрий Резник]

Отец - это одно из имен Бога. Так называют его дети. Но Тот же Бог еще и Судья, - таким Его боятся нарушители Закона.

Не имеет отношения к теме. Отец не часть Б-га, а Б-г. Судию мы не обсуждаем сейчас.

Бог Который Спасает - это Христос Иисус. Который Рождается в теле человека. Он же и есть Сын. Но Бог это не плоть сына. Это внутренний мир Сына. Его Дух, душа, которая была покорна Духу и вела тело...

Эта неблейская философия меня не интересует.

ВЫ ЕЩЕ СКАЖИТЕ ЧТО БОГ ЭТОГО ВСЕГО НЕ МОЖЕТ!?))

Я не позволю Вам втянуть меня в беспредметный спор о том, что может, а чего не может Б-г. Когда-то средневековые схоласты решали важнейший вопрос, мог ли Б-г стать не человеком, а огурцом. Суть не в том, что Он может, а каков Он есть. То, что Он не дремлет и не спит, не утомляется и не изнемогает и прочее прямо написано в Библии. Хватит уже лишних слов. Этим Вы пытаетесь скрыть, что Вам нечего сказать по существу.

Я и не говорю что тело Иисуса - это Бог. Как не говорю что моё тело - это "я".

Йешуа был не чужеродным пришельцем в человеческом теле, Он был полноценным человеком. Это было Его собственное человеческое тело. Поэтому умер человек Йешуа Мессия.

Вот и скажите, как это видите Вы. Как Явил?

Мне неизвестен механизм этого. Я только знаю то, что о Нем сказано: отблеск славы Б-га и изображение сущности Его. Он показал характер Б-га Своей жизнью и учением.

А если Президент США находясь в Москве, в консульстве США, объявил войну Ираку?

Я изменю пример: если президент, находясь в Москве, умер от пищевого отравления, купив беляш на углу, то это не значит, что США умерли от пищевого отравления, купив беляш на углу, или что в его лице умерли США.

Дак и дух, что в любом человеке, не умирает по определению, он возвращается к Богу. Хотя человек (тело) при этом умирает.

Надеюсь, Вы не скажете, что Б-г из Йешуа вышел во время смерти, а умерло одно тело? Впрочем, неважно. Вы уже согласились, что Б-г не умирал. Что и следовало доказать.

Конечно, - Бог -Дух.
И Христос есть Дух. Святой Дух в Павле.
Он (Христос) Своим Духом создает Церковь, но при этом ЭТОТ ЖЕ Дух назван и Святым Божьим, от Отца исходящим.
Хотя Иисус дунув сказал: "примите Духа Святого".
То есть нет разделения между Отцом, Сыном и Святым Духом. Это Одно. Приходит Дух Святой в человека, - приходит в Нем и Отец и Сын.

Опять эта философия. Разделение есть, и разделение ясное. Мне надоело ходить по кругу.

Поэтому:
Матф.25:37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Вовсе не поэтому, ничего общего. Это ж надо, как все запущено...
Приведу пример. Был царь, у которого были младшие братья. Царской семье пришлось пережить тяжелые времена смуты и войн, так что царские братья оказались на попечении простой семьи, пока царь воевал за свой престол. Утвердившись же на царстве, он призвал благодетелей своих братьев и щедро наградил их, сказав: оказав гостеприимство моим братьям, вы оказали его мне. Все очень просто, и не нужно никакой схоластики.

[Sewenstar]

Не имеет отношения к теме. Отец не часть Б-га, а Б-г. Судию мы не обсуждаем сейчас.

Ну так и Сын не часть Бога а Бог. Видимый был Сын, на Кресте был Сын. Но Логос - это Сам Бог.

Я не позволю Вам втянуть меня в беспредметный спор о том, что может, а чего не может Б-г. Когда-то средневековые схоласты решали важнейший вопрос, мог ли Б-г стать не человеком, а огурцом. Суть не в том, что Он может, а каков Он есть. То, что Он не дремлет и не спит, не утомляется и не изнемогает и прочее прямо написано в Библии. Хватит уже лишних слов. Этим Вы пытаетесь скрыть, что Вам нечего сказать по существу

Не я начал говорить о том что Он якобы не может.

Йешуа был не чужеродным пришельцем в человеческом теле, Он был полноценным человеком. Это было Его собственное человеческое тело. Поэтому умер человек Йешуа Мессия.

Да, человек, но ЧЕЛОВЕК - это не так просто как кажется...

Мне неизвестен механизм этого. Я только знаю то, что о Нем сказано: отблеск славы Б-га и изображение сущности Его. Он показал характер Б-га Своей жизнью и учением.

Так надо как то определиться, если являл, так был Им, а если не являл - то и не был. Нельзя кого то явить, при этом не быв им. Тем более "всю полноту Бога"(с)

Я изменю пример: если президент, находясь в Москве, умер от пищевого отравления, купив беляш на углу, то это не значит, что США умерли от пищевого отравления, купив беляш на углу, или что в его лице умерли США.

Конечно, именно поэтому "Отец Мой более Меня."
Так же если мой аватар, - никнейм, заблокируют на форуме на 3 дня, это не значит что я на эти 3 дня переставал быть "я есть".

Надеюсь, Вы не скажете, что Б-г из Йешуа вышел во время смерти, а умерло одно тело? Впрочем, неважно. Вы уже согласились, что Б-г не умирал. Что и следовало доказать.

Почему не скажу - очень даже скажу: тело без духа мертво. А Бог и есть Дух. Тот Самый без Которого было мертво тело Иисуса.
Вы правильно поняли.

Опять эта философия. Разделение есть, и разделение ясное. Мне надоело ходить по кругу.

Конечно есть, но оно чисто формальное.
Как Бог формально "Отец", нерожденным от Него - твари.
ВЕДЬ РОЖДЕНИЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ОБЩУЮ ПРИРОДУ и непосретсвенное зачатие отцом. Так и "Сын" подразумевает рождение. Но рождения есть 2 - одно по плоти, другое от Духа. Иисус был рожден, как человек, поэтому назван "Сыном", как и все люди. Но это не говорит о том что Логос рожден.

Но это все вторичные объяснения Единства Отца и Сына. Главное, содержится в том вопросе что я задавал Вам и от которого все уходят...
Мне яснее видится, что Бог гораздо моральнее и мудрее, чем покупать Себе что то ценой чужой крови, при полной возможности и желаии сделать всё Самому... что было сделано 2000 лет назад.


но я делал это для того, чтобы не воздать славы человеку выше славы Божией и не поклоняться никому, кроме Тебя, Господа моего, и я не стану делать этого по гордости.

Вовсе не поэтому, ничего общего. Это ж надо, как все запущено...
Приведу пример. Был царь, у которого были младшие братья. Царской семье пришлось пережить тяжелые времена смуты и войн, так что царские братья оказались на попечении простой семьи, пока царь воевал за свой престол. Утвердившись же на царстве, он призвал благодетелей своих братьев и щедро наградил их, сказав: оказав гостеприимство моим братьям, вы оказали его мне. Все очень просто, и не нужно никакой схоластики.

Можно и так объяснить, а можно прощще и буквальнее... по вере Авраамовой в невидимое в осуществление ожидаемого...
Мне только одно неясно, почему Вы свою версию Выпячиваете, а мои слова отвергаете?
Почему не может быть БУКВАЛЬНО Одно: "Я и Отец" и "Я и Церковь" "пребудьте во Мне как и Я в вас"(с)?
Только потому что Вы не видите этого глазами?

Если Вы верите в то что Вездесущий Бог Один и в то что мы Им движемся и существуем а Он дает нам Жизнь, то почему не видите что Он нас всех связывает в Одно Собой?
Или Жизнь - это такая же абстракция как и "дух коммунизма"? А Он Сам Дух и Жизнь.

[Старовер]

Можно ли назвать "еврей по плоти, человек," строго по подчеркнутому-Агнцем, а когда Вселюсь и буду Ходить, то Сыном?

На вопрос никто не ответил, но главное, что обратили внимание. В контексте того же вопроса, интересен БРАК Агнца. Видимо это когда: "вселюсь в них и буду ходить". БРАК это сочетание, обручение? Когда еврей сочетается с Духом, так похоже на БРАК АГНЦА? Когда еврей сам по себе без Духа, то более похож на дикого осла, одиноко бродящего, возможно и в пустыне.

[Bogdan F]

А если Президент США находясь в Москве, в консульстве США, объявил войну Ираку?

Если объявит войну, находясь в Москве, то по всей видимости, виновато русское гостеприимство. Ах, господин Обама, разве вы не знали, что такое Россия... Водка в самоварах-селедка-матрешки-цыгане-медведи и отравленная КГБ шаурма на каждом углу."Что русскому хорошо, то немцу смерть" (с)(это не по теме)