О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Буkвоед]

-----------

[Буkвоед]

дело не в двух богах, а в том, что по природе Отец и Сын равны-они духовные личности, а по статусу разные, Бог не может воплотиться челвеком и придти к людям, так как Его никто никогда не видел и не увидит, а Иисуса видели

Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.(Евр.11:3) Если "... Бог не может воплотиться челвеком и придти к людям ", то это не Бог, коли Он чего-то не может. Мы же говорим о Боге, Который ВСЁ МОЖЕТ!

[Буkвоед]

Вот и я о том же Но по Вашей логике получается, что может, ведь Иисус во плоти, ипостасно или еще как-то, такой же сущий Бог, как его Отец, а значит один Бог более другого Бога.("...ибо Отец Мой более Меня."(СП Иоанна 14:28)) Все просто. И заметьте, не я это придумал, это Библия так говорит. А Вам придется либо признать логичным факт того, что один Бог более другого, либо признать его нелогичным, что в свою очередь приведет Вас к отрицанию того, что Иисус Всевышний и сущий Бог.

Максим, вы ведь прекрасно знаете, что вы лжёте, и мы это знаем, но всё равно упорно лжёте! В Ин.14:28 oti o pathr mou meizwn mou estin ,мы ж видим meizwn , а ни kreitton , что вы так старательно пытаетесь сюда пристроить.

[rehovot67]

Если совпадает - тогда да.
А пока не совпадает: И знаете что Тот ^¤keЭnow был явлен чтобы грехи взял и грех в нём не есть.

Не Он (Бог) явился, а Тот был явлен.
Т.е. явно о каком-то другом лице, который не сам явился, а был кем/чем явлен.

Далее просто смотрите, что цитирует Иоанн: кто взял наши немощи и наши болезни? Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом...Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Ис,53:4,12)

Уже интереснее...

Исайя 53:4 Несомненно, болезни наши нёс Он и боли наши переносил Он, а мы считали Его касаемым, побиваемым Элоhим и был намеренно унижен Он.

Исайя 53:12 Поэтому отделю Я Ему ради многих, и с Сильными будет делить Он добычу, потому что обнажил Он к смерти душу Свою, и к преступникам был причислен, и Он грех многих понёс, и за преступников сделался ходатаем.

Но есть ещё один стих:

Исайя 53:5 И Он осквернён (обесчещен) от восстаний наших, был сокрушён Он от виновностей наших, вразумление мира нашего на Нём, и рана Его была исцелена для нас.

Слово ХАЛАЛЬ имеет значение бесчестить, осквернять и оно используется только по отношению к Богу и тому, что свято... Его люди могут бесчестить, при этом никак не могут изменить статус........

[sekyral]

Андрей, я ж уже писал, что СП переводился с целью "назидательного чтения", т.е. он не предназначался для того, для чего пытаемся сейчас его использовать; к тому-ж, он вышел в свет в 1876 г., а начат был 200 лет назад и для перевода, по понятным причинам, они не пользовались изданием Нестле-Алланда, а лишь тем, что "имелось под рукой" на тот момент. Поэтому СП многое "можно простить", чего не скажешь о ПНМ. СИ имели материал, который переводчикам СП и не снился! Так что претензии к ПНМ очень даже обоснованны. Они умышленно искажают Писания. Оправдывать их, в отличии от переводчиков СП нечем. Ну а для тех, кто предпочитает СП, всё ж лучше пользоваться подстрочником. Меньше будет недопонимания.

Тут ещё можно заметить, что вместо того что бы воспользоваться текстом Нестле-Алланда, последнее (27-е) издание которого учитывает все найденные на сегодняшний момент рукописи, Ф.Фрэнц (главный переводчик ПНМ, лишь потому, что кроме него из пяти членов переводческого комитета ПНМа оригинальных языков Библии никто не знал) предпочел устаревший сборник Весткотта-Хорта 1881 года (первое издание).

[Йицхак]

Уже интереснее...

Исайя 53:4 Несомненно, болезни наши нёс Он и боли наши переносил Он, а мы считали Его касаемым, побиваемым Элоhим и был намеренно унижен Он.

Исайя 53:12 Поэтому отделю Я Ему ради многих, и с Сильными будет делить Он добычу, потому что обнажил Он к смерти душу Свою, и к преступникам был причислен, и Он грех многих понёс, и за преступников сделался ходатаем.

Но есть ещё один стих:

Исайя 53:5 И Он осквернён (обесчещен) от восстаний наших, был сокрушён Он от виновностей наших, вразумление мира нашего на Нём, и рана Его была исцелена для нас.

Слово ХАЛАЛЬ имеет значение бесчестить, осквернять и оно используется только по отношению к Богу и тому, что свято... Его люди могут бесчестить, при этом никак не могут изменить статус........

И? .

[Евгений Меггер]

Тут ещё можно заметить, что вместо того что бы воспользоваться текстом Нестле-Алланда, последнее (27-е) издание которого учитывает все найденные на сегодняшний момент рукописи, Ф.Фрэнц (главный переводчик ПНМ, лишь потому, что кроме него из пяти членов переводческого комитета ПНМа оригинальных языков Библии никто не знал) предпочел устаревший сборник Весткотта-Хорта 1881 года (первое издание).

ПНМ не всегда совпадает с WH (неужели не видели там Имя?), потому что основан на:

Древнегреческие тексты и их ранние переводы
Армянский перевод
Коптские переводы
Сирийские переводы Кьюртонская рукопись, Филоксенийский,
Гераклийский, Палестинский, Синайский, Пешитта
Старолатинский перевод
Латинская Вульгата
Исправленные латинские тексты Сикстина и Климентина
Греческие минускульные рукописи
Текст Эразма Роттердамского
Текст Стефана
Textus Receptus (общепринятый текст)
Греческий текст Грисбаха
«Эмфэтик Дайаглотт»
Папирусы (например, Честера Битти P45, P46, P47; Бодмера
P66, P74, P75)
Древнегреческие унциальные рукописи Кодексы Ватиканский
1209 (B), Синайский (א), Александрийский (A), Ефрема (C),
Безы (D)
Греческий текст Весткотта и Хорта
Греческий текст Бовера
Греческий текст Мерка
Греческий текст Нестле Аланда
Греческий текст Объединенных библейских обществ
23 еврейских перевода (XIVXX века), сделанные либо
с греческого текста, либо с текста латинской Вульгаты с
использованием Божьего имени в виде тетраграмматона

[sekyral]

ПНМ не всегда совпадает с WH (неужели не видели там Имя?), потому что основан на:

Ни в одной древнегреческой рукописи НЗ известной сегодня науке нет этого имени. Поэтому естественно этого имени там увидеть просто нельзя. Для меня вообще честно говоря загадка откуда в ПНМ могло в НЗ взяться это имя. Единственным основание может быт хоть одна древняя рукопись НЗ с термограммотоном. Я много раз просил ваших собратьев привести тут такую рукопись, вместо этого тут приводилось абы что только не то что просил.

[Андрей Л.]

Ни в одной древнегреческой рукописи НЗ известной сегодня науке нет этого имени. Поэтому естественно этого имени там увидеть просто нельзя. Для меня вообще честно говоря загадка откуда в ПНМ могло в НЗ взяться это имя. Единственным основание может быт хоть одна древняя рукопись НЗ с термограммотоном. Я много раз просил ваших собратьев привести тут такую рукопись, вместо этого тут приводилось абы что только не то что просил.

Ну, одна из основных оправдывающих линий внесения Имени в новозаветную часть ПНМ строится на "номина сакра": тобишь, раз изменение священных именований типа "кириос", "фэос" и пр. в древнейших рукописях и кодексах на "КС", "ФС" соответственно, имело место, то где гарантия, что этими самыми "номина сакра", а конкретно "КС" были заменены на самом деле не слово "кириос" (и его формы), но употребление Имени?

Впрочем, объективно говоря, здесь есть некоторые настораживающие моменты. Приведу два из них:

1. Почему "номина сакра" состояли не только из "КС" (и, возможно, "ФС"), а из множества других, если "номина сакра" были предназначены только для замены Имени?
Очевидно, что "номина сакра" покрывали свои же полные варианты, а не что либо другое.

2. Почему в книге Откровение несколько раз используется греческое слово "алилуиа"? Именно оно. Ведь, если бы новозаветные писатели следовали модели современных СИ, то писали бы по-гречески "энэсатэ (энитэ) ЙХ (Иао)", либо транслитерировали бы еврейский: "алилу Йа", тобишь, в переводе, "восхвалите Йа". В таком случае, после замены Имени (предполагаемыми) участниками заговора искоренения Имени из новозаветных Писаний, мы бы уже не встретили в Откровении слово "алилуиа", но "восхвалите КС (ФС)" - "восхвалите Господа (Бога)".
Очевидно, что слово "алилуиа" (как греческая транслитерация еврейского "алилуЙах") стояло в книге Откровение изначально. А, если это так, то ни о каком повсеместном употреблении Имени в новозаветных Писаниях речь не может идти.


Ещё одним столбом апологетики употребления Имени в НЗ Писаниях является употребление Имени в местах, где стоит безартиклевое "кириос" (и его формы). По предложению Дарби. Но, если последовательно заменить все безартиклевые "кириос" на Имя, то пришлось бы периодически ассоциировать Иисуса с Иеговой, что для СИ не есть гуд. Поэтому в ПНМ не во всех случаях безартиклевого употребления "кириос" заменили на Имя... Думаю, понятно, в каких не заменили...


Можно продолжать ещё. Но, думаю, пока хватит.

[rehovot67]

И? .

Иисус Христос - Бог, равный Отцу по статусу......

[rehovot67]

Ну, одна из основных оправдывающих линий внесения Имени в новозаветную часть ПНМ строится на "номина сакра": тобишь, раз изменение священных именований типа "кириос", "фэос" и пр. в древнейших рукописях и кодексах на "КС", "ФС" соответственно, имело место, то где гарантия, что этими самыми "номина сакра", а конкретно "КС" были заменены на самом деле не слово "кириос" (и его формы), но употребление Имени?

Впрочем, объективно говоря, здесь есть некоторые настораживающие моменты. Приведу два из них:

1. Почему "номина сакра" состояли не только из "КС" (и, возможно, "ФС"), а из множества других, если "номина сакра" были предназначены только для замены Имени?
Очевидно, что "номина сакра" покрывали свои же полные варианты, а не что либо другое.

2. Почему в книге Откровение несколько раз используется греческое слово "алилуиа"? Именно оно. Ведь, если бы новозаветные писатели следовали модели современных СИ, то писали бы по-гречески "энэсатэ (энитэ) ЙХ (Иао)", либо транслитерировали бы еврейский: "алилу Йа", тобишь, в переводе, "восхвалите Йа". В таком случае, после замены Имени (предполагаемыми) участниками заговора искоренения Имени из новозаветных Писаний, мы бы уже не встретили в Откровении слово "алилуиа", но "восхвалите КС (ФС)" - "восхвалите Господа (Бога)".
Очевидно, что слово "алилуиа" (как греческая транслитерация еврейского "алилуЙах") стояло в книге Откровение изначально. А, если это так, то ни о каком повсеместном употреблении Имени в новозаветных Писаниях речь не может идти.


Ещё одним столбом апологетики употребления Имени в НЗ Писаниях является употребление Имени в местах, где стоит безартиклевое "кириос" (и его формы). По предложению Дарби. Но, если последовательно заменить все безартиклевые "кириос" на Имя, то пришлось бы периодически ассоциировать Иисуса с Иеговой, что для СИ не есть гуд. Поэтому в ПНМ не во всех случаях безартиклевого употребления "кириос" заменили на Имя... Думаю, понятно, в каких не заменили...


Можно продолжать ещё. Но, думаю, пока хватит.

Уж как переводчик выворачивался, когда переводил молитву Стефана:

59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
(RST Деян.7:59,60)

59 Они продолжали бросать в Стефа'на камни, а он взывал и говорил: "Господь Иисус, прими мой дух".
60 И, упав на колени, воскликнул громким голосом: "Иегова, не вмени им в вину этот грех". Сказав это, он уснул смертным сном.
(НМ07 Деян.7:59,60)


И ещё:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(RST Фил.2:6)

6 который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу.
(НМ07 Фил.2:6)

[Буkвоед]

Да-а, аж на смех меня "пробило" от такого усердия СИ в деле извращения Писаний.

[Ex1]

Опять же вы не учли того, что тринитарии верят не в двух Богов Отца и Иисуса, а в одного Бога Отца Иисуса и Святого Духа. И в этом случае все ваше "вышеперечисленное" улетучивается как туман с рассветом.

Я так понимаю, что тринитарии верят в одного Бога который молится сам себе? Иисус молился Богу Отцу всю ночь: Лука 6:12 и пробыл всю ночь в молитве к Богу.

И почему две личности каждая из которых Бог являются одним Богом? По вминяемой логике это два Бога а не один. Как например две личности каждая из которых человек = два человека.

[rehovot67]

Я так понимаю, что тринитарии верят в одного Бога который молится сам себе?

Тринитарии разные бывают......

Иисус молился Богу Отцу всю ночь: Лука 6:12 и пробыл всю ночь в молитве к Богу.

Бог стал человеком:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(RST Иоан.1:14)

Принял на Себя все немощи человека:
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(RST Фил.2:7,8)

Поскольку согрешил не Бог, а человек, то Иисус Христос стал именно человеком, чтобы показать, КАК МОЖНО ЖИТЬ СОГЛАСНО БОЖЬИМ ПРИНЦИПАМ. Только верой!!!

4 Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.
(RST 2Кор.13:4)

Он есть пример всем нам. Он есть раб, дающий пищу вовремя........

И почему две личности каждая из которых Бог являются одним Богом? По вминяемой логике это два Бога а не один. Как например две личности каждая из которых человек = два человека.

Есть и такие проблемы...... Тринитаристы говорят о ТРЁХ ЛИЧНОСТЯХ, КОТОРЫЕ ЕДИНЫ И РАВНОСУЩНЫ...

[rehovot67]

Золотой стих Нового завета:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(RST Иоан.3:16)

Перевод НМ

16 Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.
(НМ07 Иоан.3:16)

Видите разницу? Если буквальный перевод говорит о доступности спасения всякого человека, то в пер. НМ только каждого, кто проявляет веру в него.

Это один нюанс. Второй заключается в том, что они не имеют никаких отношений с Ним, никто из них не может сказать, что значит проявлять веру в Него?