О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Что лишний раз подтверждает явную неоднозначность трактовки. СИ имели не меньшее право перевести в ПНМ Рим. 9:5 так, как они перевели, чем тринитарии.

А мне кажется что тенденциозность все таки одержала верх, так как право все же уменьшается, если учесть что а А стоит запятая, а не точка, а в ПНМ все же точка, а не запятая. И само построение предложения уже явно говорит о желании во что бы то не стало разделить Христа и Бога.

[Андрей Л.]

Поэтому то я вас и спросил про Евгения. Если мы с rehovot67 мыслим "субъективно и догматически, сужая всё до одного, нам понравившегося", то как же по вашему мыслят СИ в этом случае?

Нравится же Вам этим заниматься. Не мужское это дело.

Относительно же Вашей отсылки, то будьте впредь внимательней - я говорил о себе.

Насчёт Евгения. Буквально пару слов: он мне симпатичен своей лаконичностью и точностью. Он - однозначно нужный и полезный участник Форума. Относительно же его инакомыслия по сравнению с Вами, так он же не сектант какой-то, чтобы всех подгонять под своё мышление

[Neofit-1]

Андрей, я ценю вашу объективность. Любой перевод догматичной деноминации является толкованием, и ПНМ не исключение, который написан в угоду доктрине ОСБ. И вы это прекрасно знаете. Я совсем не против толкований этого места. Но вы разве не считаете перевод ПНМом Рим.9:5 не предвзятым?

5. у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

Откуда здесь взялось это "же" в ПНМе, "действующая сила" навеяла или ангелы на хвосте принесли?

[Андрей Л.]

Андрей, я ценю вашу объективность. Любой перевод догматичной деноминации является толкованием, и ПНМ не исключение, который написан в угоду доктрине ОСБ. И вы это прекрасно знаете. Я совсем не против толкований этого места. Но вы разве не считаете перевод ПНМом Рим.9:5 не предвзятым?

5. у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

Откуда здесь взялось это "же" в ПНМе, "действующая сила" навеяла или ангелы на хвосте принесли?

Понимаю Вашу иронию. Ценю Вашу откровенность.
Но, тем не менее, даю добро на вариант ПНМ (подыграю некоторым в части "лицензирования инакомыслия")
Друзья, перестаньте мыслить по-сектантски (без обид, впрочем, на правду не обижаются). Вам ни СИ, ни другие унитарии ничем не обязаны. Более того, они имеют полное право мыслить и понимать так, как они мыслят и понимают. Не пытайтесь их прогнуть, ибо всё это не более чем конфликт интерпретаций.
Относительно же буквоедства, так я могу Вам фактически в любом переводе показать доктринально зависимые идиоматизмы. Они неизбежны. Особенно в догматически важных местах.

[sekyral]

Нравится же Вам этим заниматься. Не мужское это дело.

Относительно же Вашей отсылки, то будьте впредь внимательней - я говорил о себе.

Насчёт Евгения. Буквально пару слов: он мне симпатичен своей лаконичностью и точностью. Он - однозначно нужный и полезный участник Форума. Относительно же его инакомыслия по сравнению с Вами, так он же не сектант какой-то, чтобы всех подгонять под своё мышление

Что именно вы считаете не мужским делом? Насчет же нравится или не нравится, мне нравится, кода люди заявляющие о своей непредвзятости, действительно непредвзяты, а не делают лишь вид непредвзятости.

Относительно же отсылки, может вы и писали о себе, но в сравнении со мной и rehovot67 при этом не упомянув не менее "субъективного и догматичного" Евгения (который естественно просто не может быть иным иначе он бы просто не был СИ). Поэтому то у меня возник вопрос. В дальнейшем будьте внимательны и постарайтесь не сравнивать себя с другими, что бы не показаться предвзятым.

Я думаю, что все здесь присутствующие и общающиеся нормально, без оскорблений и перехода на личности, являются нужными и полезными участниками форума. Насчет же инакомыслия по сравнению со мной, я собственно и не скрывал того факта, что нахожусь в оппозиции к ОСБ и их ложным небиблейским учением (одно из которых отрицание божественности Христа). Вместо же слова "секта" я склоняюсь больше к слову "культ" (думаю не только я, но и администрация форума, так как темы про ОСБ помещены в одноименный раздел). Является ли Евгений последователем религиозного культа СИ? Не знаю. Я по крайней мере думал, что он все же СИ. Если ошибаюсь, то заранее прошу прощения.

[Neofit-1]

Понимаю Вашу иронию. Ценю Вашу откровенность.
Но, тем не менее, даю добро на вариант ПНМ (подыграю некоторым в части "лицензирования инакомыслия")
Друзья, перестаньте мыслить по-сектантски (без обид, впрочем, на правду не обижаются). Вам ни СИ, ни другие унитарии ничем не обязаны. Более того, они имеют полное право мыслить и понимать так, как они мыслят и понимают. Не пытайтесь их прогнуть, ибо всё это не более чем конфликт интерпретаций.
Относительно же буквоедства, так я могу Вам фактически в любом переводе показать доктринально зависимые идиоматизмы. Они неизбежны. Особенно в догматически важных местах.

Да кто же против инакомыслия? С инакомыслием именно и борится ОСБ при помощи "любящей меры". Лично я за инакомыслие никого анафеме не предавал. Мне ли навязывать свое понимание кому-либо? Я ли на себя взял право на откровение от самого Бога? Пусть себе сектуют у себя в Залах царства, кто им запрещает? Итак, чем менее доктринален ПНМ от других переводов? Насчет доктринальной зависимости, то я подтвердил это в предыдущем посте. Любая трактовка возможна, если она не противоречит и не переворачивает слово Бога.

Между делом, в польском переводе этого места стоит двоеточие:
5. do ktоrych należą praojcowie i z ktоrych Chrystus wywodzi się według ciała: Bоg, ktоry jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen.

[Йицхак]

Является ли Евгений последователем религиозного культа СИ?

Разве это хоть на копейку важно?
Важно: имеется ли в койне частица "же" или не имеется.
Ну, коль скоро Вы задаёте вопрос: "Откуда здесь взялось это "же" в ПНМе, "действующая сила" навеяла или ангелы на хвосте принесли?" (с) sekyral

[sekyral]

Но, тем не менее, даю добро на вариант ПНМ (подыграю некоторым в части "лицензирования инакомыслия")
Друзья, перестаньте мыслить по-сектантски (без обид, впрочем, на правду не обижаются). Вам ни СИ, ни другие унитарии ничем не обязаны. Более того, они имеют полное право мыслить и понимать так, как они мыслят и понимают. Не пытайтесь их прогнуть, ибо всё это не более чем конфликт интерпретаций.

Мне кажется я начинаю понимать, что вы имеете в виду под "мышлением по сектантски". Так вот это не возможно. Если человек во что то верит, то он естественно будет доказывать свою правоту именно со своей (как ему кажется) правильной (субъективной) точки зрения. Вопрос в том, можно ли в этом случае имея религиозные убеждения оставаться по средине, не принимая никакой точки зрения? Естественно нет, иначе вы агностик (речь не о ком то конкретном). Вот вы например,Андрей, встали в данном конкретном моменте на точку зрения СИ, в другом случае на точку зрения тринитариев. В любом случае вы (хотите этого или нет) занимаете определенную позицию. Просто в таком "метании" нет последовательности, а это не приемлемо для убежденного человека (по вашему "сектанта").

По поводу того, кто чем и кому обязан, думаю, что как унитарии ничем не обязаны нам, так и мы ни чем не обязаны им. Так вопрос не стоит просто. Каждый доказывает свою точку зрения, причем здесь обязательства друг перед другом?

[sekyral]

Разве это хоть на копейку важно?
Важно: имеется ли в койне частица "же" или не имеется.
Ну, коль скоро Вы задаёте вопрос: "Откуда здесь взялось это "же" в ПНМе, "действующая сила" навеяла или ангелы на хвосте принесли?" (с) sekyral

Разве я задал этот вопрос? Будьте внимательны, я лишь согласился с ним.

[Йицхак]

Разве я задал этот вопрос? Будьте внимательны, я лишь согласился с ним.

Да, прошу прощения, ошибся.

[Neofit-1]

Интересно, могли же в ПНМе написать и слово "бог" с маленькой буквы, как это они сделали в Ион. 1:1 и рассказывать сказку о "меньшем боге". Хорошо , что хватило ума написать с большой, ибо явно здесь идет формула благословения, которая в Ветхом завете идет после имени Бога.

[angelsweta]

* Друзья, перестаньте мыслить по-сектантски (без обид, впрочем, на правду не обижаются).

Андрей, а что значит "не мыслить по-сектански"? Допускать, что у каждого есть своя истина? Вот вы, например, допускаете возможность разных вариантов(надеюсь только в грамматике), но ведь склоняетесь к какому то одному? Или считаете, что все три правильны и никак не влияют на поиск истины?
Например, если у вас спросит человек, который ничего не мыслит в языковедении, что вы ему посоветуете? Что есть разные переводы, которые ведут к разным "истинам", на которые у каждого есть право?

Вам ни СИ, ни другие унитарии ничем не обязаны. Более того, они имеют полное право мыслить и понимать так, как они мыслят и понимают. Не пытайтесь их прогнуть, ибо всё это не более чем конфликт интерпретаций.

Дело в том, что это не тринитарии на форуме унитариев или СИ пытаются "обязать" их или "прогнуть".*

[Йицхак]

Например, если у вас спросит человек, который ничего не мыслит в языковедении, что вы ему посоветуете? Что есть разные переводы, которые ведут к разным "истинам", на которые у каждого есть право?

Я не Андрей, но уж очень хочется ответить на "деноминационные истины": каких бы взглядов человек не придерживался, но есть правила формальной логики и правила доказывания. И эти правила неизменны.
Так вот, честный человек не врёт самому себе, и если видит, что некий тезис не является доказательством - он так и говорит "это не доказательство".

Например, расхожая белиберда "Слова "Я и Отец - одно" доказывают, что Иисус - Бог" в действительности ни разу не является доказательством в силу формальной логики, поскольку одновременно существует прямая антитеза "Отец Мой более Меня".
Поэтому честные (в первую очередь перед самими собой) тринитарии это липовое "доказательство" никогда не используют.

Это один из многих примеров, которые показывают, что означает фраза "мыслить не по сектантски".

[Николаша]

Мне кажется я начинаю понимать, что вы имеете в виду под "мышлением по сектантски". Так вот это не возможно. Если человек во что то верит, то он естественно будет доказывать свою правоту именно со своей (как ему кажется) правильной (субъективной) точки зрения. Вопрос в том, можно ли в этом случае имея религиозные убеждения оставаться по средине, не принимая никакой точки зрения? Естественно нет, иначе вы агностик (речь не о ком то конкретном). Вот вы например,Андрей, встали в данном конкретном моменте на точку зрения СИ, в другом случае на точку зрения тринитариев. В любом случае вы (хотите этого или нет) занимаете определенную позицию. Просто в таком "метании" нет последовательности, а это не приемлемо для убежденного человека (по вашему "сектанта").

Эту простую истину я понял года через два изучая Писание и наблюдая за верующими людьми которые спорили и доказывали друг другу свою правду. Так что вы правы на все 100% .

[angelsweta]

Я не Андрей, но уж очень хочется ответить на "деноминационные истины":

Йицхак, а куда вы все время деваетесь, когда на сцену выходит очередной клон Греколога или Филона со своими "истинами" и дЫказательтсвами?

каких бы взглядов человек не придерживался, но есть правила формальной логики и правила доказывания. И эти правила неизменны.
Так вот, честный человек не врёт самому себе, и если видит, что некий тезис не является доказательством - он так и говорит "это не доказательство".

Поэтому честные (в первую очередь перед самими собой) тринитарии это липовое "доказательство" никогда не используют.

Это один из многих примеров, которые показывают, что означает фраза "мыслить не по сектантски".

Понимаете ли, доказательства на то они и доказательтсва, что обычно взаимосвязаны меж собой, как "совокупность логических приемов обоснования истинности какого-либо суждения с помощью других истинных и связанных с ним суждений" .Есть прямые, а есть и косвенные. Есть аргументы, а есть и факты. Каждый вправе использовать те доказательства, которые ему доступны в меру познания( будь то логика, грамматика, или что либо еще) в соответствии с этим ему видится и "честность" (меня вообще всегда умиляет манера собеседника намекнуть лишний раз, какая сторона "непредвзята" , "честна" "мыслит не по сектантски"). Иногда и доказательство хорошее, да вот подача хромает, а порой наоборот, доказательств ноль, а сочинение на цельный листок, как у Ламаносова, кому то покажется весомым доводом.

Более того, некоторые вещи вообще не зависят от нашего логического восприятия (1Кор.2:14 )

Например, расхожая белиберда "Слова "Я и Отец - одно" доказывают, что Иисус - Бог" в действительности ни разу не является доказательством в силу формальной логики, поскольку одновременно существует прямая антитеза "Отец Мой более Меня".

Опять же, в силу формальной логики и антитеза не доказывает обратного. Я не спорю, каждый вправе видеть в Библии то, что хочет увидеть, некоторые видят только противопоставления тезиса и антитезиса, но истина есть одна, обе стороны используют эти фразы и у каждой стороны они дополняют друг друга в обосновании своей истины. И что из этого, есть две истины? Для меня, возможно, доказательством будет выглядеть то, что для вас этим выглядеть не будет и что из этого, вы честней меня,особенно по отношению к себе?
* Или просто у вас другой взгляд на истину? Поэтому фраза "мыслить не по сектантски" является весьма относительной, ввиду того, что ее используют в своих целях даже атеисты.(кстати у них все доказательства, связанные с Богом заведомо считаются "липовыми" и называются предрассудками, мракобесием, суевериями, неосведомленностью, фанатизмом, софизмами и другим всякого рода "опиумом для народа", при этом "доказательства науки" порой приобретают высоту почти религиозного фанатизма)
* Йицхак, я хочу вас спросить, вы лично, к какому варианту перевода Рим. 9:5 склоняетесь и почему? Что для вас является честным доказательством , которое бы доказывало факт КТО ЖЕ ЭТОТ(будь то божественность, человечность или ангельская природа Сына Божьего)? Надеюсь вы предоставите, наконец, такое "не липовое" доказательство, не имеющего "антитезы" и которое являлось бы бесспорным фактом, дабы тема нашла уже свое место покоя на полке.