О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[djordj]

что то мало членов у вашего Бога только три? даже в человеческом теле их 144000 члена

Я так понял вы обратились к книге Откровения, которую не можете раскусить ограниченным умом без Духа Святого.
Объясню:
12 колен Израиля опять соединяться и будут избраны всего 144000 человек из своего народа для определенной цели. Это не язычники, а 12 колен Израиля по именам, которые составляют всего один народ. Это все об одном народе - Израиле, другим народам в том списке нет места, Бог так придумал и решил.

[Христадельфианин]

......... дубль

[Христадельфианин]

Откровение 2:7 значит не для вас - "кто имеет ухо да услышит что Дух говорит церквям"

Если помните, то " Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." Ин 6:63

Потому выражение "что Дух говорит церквам" трудно понять не зная всех значений этого символа... Если помните Откровение на которое Вы ссылаетесь дано ЧЕРЕЗ Ангела:

Отк 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну

А Ангел - служебный ДУХ:

Евр 1:14 Не все ли они (Ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Так что и в этом смысле слышать то что говорит ДУХ, это слышать что говорил Ангел, посланный Иисусом...

[Христадельфианин]

Ещё о том что Ангел - ДУХ:

Однажды был послан Ангел, чтобы послужить Евнуху (нечто похожее в случае с Корнилием и Петром)и Слово Божие называет этого Ангела просто Духом... Понимаете?

Деяния 8:26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
...
Деяния 8:29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.

Так же подтверждает то что Ангел может называться Святым Духом:

Ис.63:9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.
10 Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них.

Исход 23:21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его (Ангела); не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

[sekyral]

Есть, как и у земли есть сила, как у электричества есть сила- ЭДС, но эл.ток "имеет силу" только тогда, когда жив генератор...

Ну в вашем представление и сатана-дьявол не является личностью. Хотя уж оспорить, что сатана - это личность вообще трудновато хотя бы в свете беседы Христа и сатаны в пустыне например. Или его описания в Откровении. Тут вспоминается "Мастер и Маргарита":

А дьявола тоже нет? вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.
И дьявола
Не противоречь! одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.
Нету никакого дьявола! растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, вот наказание! Перестаньте вы психовать.
Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.
Ну, уж это положительно интересно, трясясь от хохота проговорил профессор, что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

[sekyral]

Христадельфианин

Может ангелы тоже не личности?

[Христадельфианин]

Ну в вашем представление и сатана-дьявол не является личностью. Хотя уж оспорить, что сатана - это личность вообще трудновато хотя бы в свете беседы Христа и сатаны в пустыне например. Или его описания в Откровении. Тут вспоминается "Мастер и Маргарита":

Поменьше читайте всякой чертовщины типа произведений воспаленного воображения больного наркоманией писателя и тогда останется больше времени для исследования Библии и тогда Бог даст Вы все уразумеете...

А Сатана=противник и диавол=лжец конечно существуют и их множество:

Варианты перевода слова "САТАН" в Библии

Сатана (евр. «сатан»)

"воспрепятствовать"

Числ.22,22: И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
---

"воспрепятствовать"

Числ.22,32: И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо мною.
---

"противником"

1Цар.29,4: И вознегодовали на него князья Филистимские, и сказали ему князья Филистимские: отпусти ты этого человека, пусть он сидит в своем месте, которое ты ему назначил, чтоб он не шел с нами на войну и не сделался противником нашим на войне. Чем он может умилостивить господина своего, как не головами сих мужей?
---

"наветниками"

2Цар.19,22: И сказал Давид: что мне и вам, сыны Саруины, что вы делаетесь ныне мне наветниками? Ныне ли умерщвлять кого-либо в Из-раиле? Не вижу ли я, что ныне я царь над Израилем?
---

"противника"

3Цар.5,4: Ныне же Господь Бог мой даровал мне покой отовсюду: нет противника и нет более препон.

3Цар.11,14: И воздвиг Господь противника на Соломона, Адера Идумеянина, из царского Идумейского рода.

3Цар.11,23: И воздвиг Бог против Соломона еще противника, Разона, сына Елиады, который убежал от государя своего Адраазара, царя Сувского.
---

"противником"

3Цар.11,25: И был он противником Израиля во все дни Соломона. Кроме зла, [причиненного] Адером, он всегда вредил Израилю и сделался царем Сирии.
---

"сатана"

1Пар.21,1: И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
---

"сатана", "сатане"

Иов 1,6-9: И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба моего Иова? Ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?

Иов 1,12: И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Гос-подня.

Иов 2,1-4: Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба моего Иова? Ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно. И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него.

Иов 2,6-7: И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
---

"враждуют"

Пс.37,21: И воздающие мне злом за добро враждуют против меня за то, что я следую добру.
---

"враждующие"

Пс.70,13: Да постыдятся и исчезнут враждующие против души моей, да покроются стыдом и бесчестием ищущие мне зла!
---

"враждуют"

Пс.108,4: За любовь мою они враждуют на меня, а я молюсь.
---

"диавол"

Пс.108,6: Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
---

"врагам"

Пс.108,20: Таково воздаяние от Господа врагам моим и говорящим злое на душу мою!
---

"противники"

Пс.108,29: Да облекутся противники мои бесчестьем и, как одеждою, покроются стыдом своим.
---

"противодействовать", "сатана"

Зах.3,1-2: И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! Не го-ловня ли он, исторгнутая из огня?
===

Как думаете это не привнесение в перевод прдубеждений перводчиков?

[sekyral]

Так сатана личность или нет, а то я не совсем понял из ваших цитат? Почему цитируете только ВЗ, а как насчет НЗ?

[sekyral]

Поменьше читайте всякой чертовщины типа произведений воспаленного воображения больного наркоманией писателя

Это вы апостола Матфея имели в виду?

Цитата из Библии:

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ : написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
(От Матфея 4:1-11)

или апостола Иоанна?

Цитата из Библии:

2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
(Откровение 20:2)

Цитата из Библии:

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откровение 20:7-10)

[Христадельфианин]

Это вы апостола Матфея имели в виду?

Нет, для тех кто не погял это я о Булгакове, которогоя не читал принципиально.
Зачем передергивать? Тут не в карты играют.

[Христадельфианин]

Цитата из Библии:

2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,(Откровение 20:2)

Пс 77:2 Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности.

===

Принцип олицетворения

Некоторые люди, возможно, будут с трудом воспринимать объяснение об олицетворении дьявола, потому что в Библии это слово так часто упоминается, что создается впечатление о нем как о личности, и это, по-видимому, смущает людей. Но это легко объясняется тем, что признанной особенностью Библии является олицетворение неживых предметов и абстрактных понятий, таких как мудрость, богатство, грех, церковь, и только в случае с дьяволом вкрапливаются некоторые фантастические теории. Следующие примеры приводятся в качестве иллюстраций:

Олицетворение мудрости.

"Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум! Потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота. Она дороже драгоценных камней; (никакое зло не может противиться ей; она хорошо известна всем, приближающимся к ней) и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею" (Притчи 3:13-15);

"Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его" (Притчи 9:1).

Эти стихи, как и остальные части глав, в которых они есть, показывают, что мудрость олицетворяется как женщина, но из-за этого ни у кого не появляется мысль, что мудрость - это буквально женщина, которая странствует по земле. Все понимают, что мудрость представляет собой желаемое свойство, которое все люди хотят иметь.

Олицетворение богатства.

"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне" (Матфей 6:24).

Здесь богатства сравниваются с господами. Многие люди очень сильно стремятся получить богатства и таким путем стать их господами. Иисус говорит нам здесь, что мы не можем делать это и служить приемлемо Богу в одно и то же время. Наставление простое и действенное, но никто не представляет, что богатство - это человек по имени Маммона.

Олицетворение греха.

"... Всякий, делающий грех, есть раб греха" (Иоанн 8:34). "Грех царствовал к смерти" (Римлянам 5:21). Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности" (Римлянам 6:16).

Как и в случае с богатством, грех сравнивается здесь с господином, а те, кто совершает грех - его рабы. Но ни один разумный читатель этих строк не будет принимать слова Павла, что грех - это человек.

Олицетворение Духа.

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет" (Иоанн 16:13).

Здесь Иисус говорит своим апостолам, что они получат силу Святого Духа, и это действительно произошло в день Пятидесятницы, как сказано в Деяния 2:3-4: "И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого", который дал им удивительную силу творить чудесные дела, подтверждающие, что их власть исходит от Бога. Святой Дух не был личностью, это была сила, но, когда Иисус говорил об этом, то употреблял личное местоимение "он".

Олицетворение смерти.

"И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя смерть" (Откровение 6:8).

Олицетворение народа Израиля.

"Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, дева Израилева, снова будешь украшаться тимпанами твоими..." (Иеремия 31:4). "Слышу Ефрема плачущего: "Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и я обращусь, ибо Ты, Господь Бог мой" (Иеремия 31:18).

Содержание этих стихов показывает, что пророк обращается не к буквальному непорочному Ефрему, как к человеку, но к народу Израиля, который в таком случае олицетворяется таким же образом как Великобритания, называемая иногда "Британия" или "Джон Бул". Нет таких людей, как эта женщина и этот мужчина, но, когда они называются в книгах или встречаются на картинах, то каждый знает, что под этим подразумевается Великобритания.

Олицетворение верующих во Христа.

"Доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Ефесянам 4:13). "Одно тело" (Ефесянам 4:4). "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1 Коринфянам 12:27). "... Христос есть глава Церкви, и Он же Спаситель тела" (Ефесянам 5:23). "Он (Христос) есть глава тела Церкви... Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за тело Его, которое есть Церковь" (Колоссянам 1:18, 24). "Ибо я ревную о вас ревностью Божиею, потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2 Коринфянам 11:2). "... наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя" (Откровение 19:7).

Все эти стихи со всей определенностью относятся к общности людей, которые были истинными верующими во Христа и которые иногда назывались как "церковь", хотя это не должно смешиваться с какой-либо одной из современных церквей, давно переставших быть истинными верующими в Христа.

Истинные верующие, то есть, те, кто верит в истинные доктрины Библии, называются "чистою девою", обозначая тем самым чистоту той жизни, которой они должны жить; и телом, являющимся подходящим образом, потому что как естественное тело имеет много функций, так и истинная церковь имеет большую ответственность и осуществляет различные функции. Когда церковь называют "телом", то никто не путает ее с какой-либо личностью; люди не принимают также дьявола (черта) или сатану за какое-либо небесное "чудовище" или падшего ангела, если слова были правильно переведены, или если мужчины и женщины не приняли ложных идей, исходящих от ложных церквей прошедших дней.

Адаптировано из книги "Заблуждения христианства", Роберта Робертса.

[rehovot67]

естественно

Покажите, пожалуйста, что они рождены от женщины.... Потому что вы так определили творение:

Сообщение от evreev.evrey

не понял в отношении меня о чём вы? Но в Иссаи 43:10-12 нас евреев Бог называет свои Свидетелем..... Я вляется ли иисус архангелом не знаю... А все рожденные от женщины названы ТВОРЕНИЕМ.....

[sekyral]

Адаптировано из книги "Заблуждения христианства", Роберта Робертса.

А может все таки "заблуждения Роберта Робертса"? Мне например эта формулировка больше нравится, тем более о христианстве сказано:

Цитата из Библии:

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

А Булгакова я то же недолюбливаю как писателя, так просто цитата очень к слову пришлась.

[djordj]

Так сатана личность или нет, а то я не совсем понял из ваших цитат? Почему цитируете только ВЗ, а как насчет НЗ?

Они понимают, но не могут признать, потому что тогда весь их карточный домик накроется с шумом.
Они понимают что вы их спрашиваете.
Ангелы духи. Они то духи, но личности, которые говорят, живут, общаются, действуют и т.д. все что присуще живому духовному существу.
Дьявол тоже дух и делает все по своему.
А вот когда говорится за Дух Святой что Он Личность, мыслит, говорит, напоминает, то их рабский менталитет не может принять этого. Это не входит в их догму запутанную людьми, думающими, что верят Богу.
Они служат не Духу Божьему, а духу авадону с преисподней земли, который отвергает и Отца и Сына. У них Бог, безликое, непонятное, перекрученное существо, которому они служат и думают чем абстрактный Он будет тем и лучше. Все размыто, безлико.
Но такие идеи не от Него. Нужно пожалеть таких людей и верить, что Бог им откроет занавес, который снимается Христом.

[djordj]

Так сатана личность или нет, а то я не совсем понял из ваших цитат? Почему цитируете только ВЗ, а как насчет НЗ?

Они понимают, но не могут признать, потому что тогда весь их карточный домик накроется с шумом.
Они понимают что вы их спрашиваете.
Ангелы духи. Они то духи, но личности, которые говорят, живут, общаются, действуют и т.д. все что присуще живому духовному существу.
Дьявол тоже дух и делает все по своему.
А вот когда говорится за Дух Святой что Он Личность, мыслит, говорит, напоминает, то их рабский менталитет не может принять этого. Это не входит в их догму запутанную людьми, думающими, что верят Богу.
Они служат не Духу Божьему, а духу авадону с преисподней земли, который отвергает и Отца и Сына. У них Бог, безликое, непонятное, перекрученное существо, которому они служат и думают чем абстрактный Он будет тем и лучше. Все размыто, безлико.
Но такие идеи не от Него. Нужно пожалеть таких людей и верить, что Бог им откроет занавес, который снимается Христом.