О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[igr77]

ИИСУС РАВЕН БОГУ

igr77 Совсем нет, вы написали мне сообщение после чего я задал вам вопросы которые вы все проигнорировали. Если вы не привыкли отвечать на вопросы а только копипастить чужие мысли, то вы не по адресу. Или нечего ответить? Повторяете все одно и тоже а своей головой не думаете. Попробуйте как нибудь, это не так страшно как вам кажется ) Я уже вашу мудрость увидел. Вам как баптисту больше нравятся ложные ненавистные обвинения фарисеев "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом", а на слова Иисуса которые Он сказал людям вы не обращаете внимания "Я сказал; Я Сын Божий" . Может Иисус сказал что Он Бог? Так почему вы говорите что Он Бог противореча Христу и подпеваете фарисеям? Он этого не говорил, это сказали ненавистные фарисеи которые ложно обвиняли Его, что Он делает себя равным Богу, и вы igr77 присоединяетесь к фарисеям которые хотели убить Христа с их ложными обвинениями как я вижу. Вам не стыдно? Чей же вы последователь, фарисеев или Христа который не говорил что Он Бог?

Итак еще раз задаю свой вопрос: где в процитированном тексте есть опровержение того, что Иисус Христос согласен с вами? Где он опровергает слова фарисеев, как вы? Почему не отвечаю, потому что они не по теме.. Это просто вопросы, которые придуманы, неверующим разумом.. Я же предлагаю вам, что вы ответили за свою прямую ложь. Итак повторить вопрос? Итак любому человеку сегодня как и вам, слово СЫН БОЖИЙ - это звук. который приводит вас лишь к одному выводу. Он меньше Отца. В первом веке, не думали так. Легко сказать вам сегодня, что тогда были только "козлы" и фарисеи, которые были полными олухами, и ничего не смыслили и во всем ошибались. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ ВОПРОС: ВОПРОС КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ЭТОЙ ТЕМЫ: ГДЕ ПОСЛЕ ИОАНА 5:18, ИИСУС ОПРОВЕРГАЕТ ЯКОБЫ ЛОЖНОЕ ОБВИНЕНИЕ ФАРИСЕЕВ? И ПОЧЕМУ ПОСЛЕ ТАКОГО "ЯКОБЫ ЛОЖНОГО ОБВИНЕНИЯ" - ИИСУС ПОВЕЛЕВАЕТ ЕГО ЧТИТЬ КАК ОТЦА?

[vit7]

Это сущая правда, среди тринитариев нет единого учения о Троице - у одних Отец Он же есть и Сын и Дух (это модализм, один субъект Бога выражен в трех ипостасях, есть разные формы модализма, например несторианская триадология представляет одну из форм модализма, когда один субъект Бога выражается сразу в трех ипостасях), у других каждая ипостась понимается как разные субъекты в Троице (это Троица Оригена и Дионисия Александрийского, а также других последователей Александрийской школы, а также Каппадокийцев), но они соединены в одной сущности, пребывают как бы друг в друге, неразлучны и не мыслятся отдельно, поэтому-де хотя их и три, но они представляют собой единство, нечто одно целое, и поэтому-де Бог один. Есть еще Троица Саввелианская, когда у Бога нет постоянно пребывающих ипостасей, и субъект Бога лишь меняет личины последовательно в зависимости от времени, лицо Отца первое и последнее, а лица Сына и Духа - ситуативные и временные.

Ну как же нет ! Читайте Никео-Цареградский Символ Веры, являющий собой главный догмат Церкви.


1. Ве́рую во Еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

2. И во Еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бо́га и́стинна, рожде́нна, несотворе́нна, Единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша.

3. Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с Небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.

4. Распя́таго же за ны́ при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша, и погребе́нна.

5. И воскре́сшаго в тре́тий день по Пи́санием.

6. И возше́дшаго на Небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́.

7. И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́же Ца́рствию не бу́дет конца́.

8. И в Ду́ха Свята́го, Го́спода Животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки.....

Что же касательно "доникейского " Оригена его учение о Троице имеет как свои сильные, так и слабые стороны, что предопределено основными предпосылками его философии и его богословия.

Учение о Троице он развивает с точки зрения своего учения о Логосе, как второй Ипостаси Троицы.Надо отметить, что Ориген был первым, кто постарался установить различие терминов в троичном богословии.
Со времен Аристотеля никакой принципиальной разницы между терминами "сущность" и "ипостась" не существовало, и эти термины еще и в V веке некоторыми авторами употреблялись в качестве синонимов.

Ориген первым провел четкую границу: термин "сущность" стал употреблять для обозначения единства в Боге, а "ипостась" для различия Лиц. Однако, установив эти терминологические различия, Ориген не дал положительного определения этих понятий.

Ориген неверно учил о Боге как о Творце. Он считал, что Бог есть Творец по природе, и творение является актом Божественной природы, а не актом божественной воли. Различие между тем, что по природе и тем, что по воле, было установлено значительно позже святителем Афанасием Александрийским.

Это так- в кратце.

[angelsweta]

Это сущая правда, среди тринитариев нет единого учения о Троице

Типа среди унитариев учение едино, особенно в определении Сына*
*

есть разные формы модализма

И если уж говорить о модализме, так это одна из форм того же унитарианства во всем его разнообразии

[Антидепрессант]

Ну как же нет ! Читайте Никео-Цареградский Символ Веры, являющий собой главный догмат Церкви.


1. Ве́рую во Еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

2. И во Еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бо́га и́стинна, рожде́нна, несотворе́нна, Единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша.

3. Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с Небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.

4. Распя́таго же за ны́ при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша, и погребе́нна.

5. И воскре́сшаго в тре́тий день по Пи́санием.

6. И возше́дшаго на Небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́.

7. И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́же Ца́рствию не бу́дет конца́.

8. И в Ду́ха Свята́го, Го́спода Животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки.....

Это символ, который составили на "втором вселенском соборе" в Константинополе (381 г.). Это изложение веры не так гладко принималось в церкви как кажется. Как и ратификация самого "2-го вселенского собора".
Далеко не гладко принимался и символ т.н. "первого вселенского" Никейского собора. Между соборами 325 г и 381 г. в церкви прошло более десятка крупных соборов (среди них Сардикийский, Антиохийский), и еще больше мелких, на которых предлагались различные символы и формулы взамен никейского вероопределения. И составление Константинопольского символа взамен никейского показывает, что принятое на "первом вселенском соборе" изложение не могло удовлетворить представлениям о Троице в сознании богословов 4-го века.

Что же касательно "доникейского " Оригена его учение

о Троице имеет как свои сильные, так и слабые стороны, что предопределено основными предпосылками его философии и его богословия.

Учение о Троице он развивает с точки зрения своего учения о Логосе, как второй Ипостаси Троицы.

Надо отметить, что Ориген был первым, кто постарался установить различие терминов в троичном богословии.
Со времен Аристотеля никакой принципиальной разницы между терминами "сущность" и "ипостась" не существовало, и эти термины еще и в V веке некоторыми авторами употреблялись в качестве синонимов.

Различие между понятиями сущность и ипостась первоначально было проведено в Антиохии, в работах Диодора Тарского у которого ипостась определелялась как "тропос бытия", что и отличало ее от понятия сущность, а затем, когда в орбиту влияния догматических идей Диодора попал Василий Неокесарийский, эта идея была широко популяризирована в церкви.

Что касается унитарных представлений о Боге, то мне кажется они ближе к динамическому монархианству Павла Самосатского и не имеют ничего общего с модализмом. Потому что ни Логос ни тем более Иисус Христос среди унитариев не рассматриваются как модус Бога.

[Максим М]

Антидепрессант

Ну у Вас и познания в истории... Половину терминов вообще первый раз услышал

А Вы сами изучали подобные вещи, или где-то обучались?

[Ex1]

igr77

Итак еще раз задаю свой вопрос: где в процитированном тексте есть опровержение того, что Иисус Христос согласен с вами? Где он опровергает слова фарисеев, как вы?

Еще раз повторим. Христос фарисеям "Я сказал; Я Сын Божий" , фарисеи ложно обвиняя Христа "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом", как видите Христос говорил что Он Сын Бога а не Бог в чем обвиняли Его фарисеи. Я понимаю что обвинения фарисеев хотящих убить Христа вам милее, а слова Христа вы слушать не хотите. Как видите Христос согласен со мной в том, что Он сын Бога как Он и сказал, вы же верите в то, что сказали фарисеи ложно обвиняя Христа в том, что Христос делает себя Богом. По вминяемой логике выходит что Христос Сын Бога и Богом быть не может так как уже есть Бог и Иисус этому Богу Сын. Вы же мне пытаетесь доказать что Христос (Сын) тоже Бог, при этом забываете что у нас уже есть один Бог Отец, итого у вас получается два Бога, Бог Сын и Бог Отец. Библия не учит ереси о которой вы тут вещаете.

Это просто вопросы, которые придуманы, неверующим разумом..

Вот по этому у меня и нет желания общатся с вашим неверующим разумом как вы сами говорите.

СЫН БОЖИЙ - это звук.

Понял, Христос для вас просто - звук и не более. Спасибо что уточнили. Для неверующего разума по другому и быть не может.

который приводит вас лишь к одному выводу.

Что? Свои выводы я сказал, верю тому что сказал Христос "Я сказал; Я Сын Божий", в отличии от вашей веры неверующего разума; фарисеи "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом", именно этому вы и учите и доказываете.

Итак повторить вопрос?

Это шутка ))

Почему не отвечаю, потому что они не по теме..

Это вопросы по теме, и при том с цитатами из Библии были, а вам должно быть стыдно, взрослый человек а смелости нет ответить на них все выкручиваетесь.

Он меньше Отца. В первом веке, не думали так.

Писание хорошо обличает вашу ложь, сравним вашу писанину со словами Христа, сам Христос сказал «Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня» (Иоанна 14:28). Как видите Отец больше Христа, а значит Христос меньше Отца. И снова вы не верите Христу!

Легко сказать вам сегодня, что тогда были только "козлы" и фарисеи, которые были полными олухами, и ничего не смыслили и во всем ошибались.

Я уже понял что ложно обвинявшие Христа фарисеи для вас авторитет, в Иоанна 9:16 сообщается: «Тогда некоторые из фарисеев говорили [об Иисусе]: не от Бога этот Человек, потому что не хранит субботы» Позднее, когда эти лицемеры расспрашивали ранее слепого об Иисусе, тот сказал: «Это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он [Иисус], а Он отверз мне очи. Но мы знаем, что грешников Бог не слушает, но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает; от века не слышано, чтобы кто отверз очи слепорожденному; если бы Он [Иисус] не был от Бога, не мог бы творить ничего». Какова была реакция вами уважаемых фарисеев? «Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон». Так что уж извините что фарисеи для меня пусть будет как вы сказали олухи, но последовать им как вы я не собираюсь.
Иисус сказал фарисеям: «Если бы вы были слепыми, вы были бы без греха. А раз вы говорите: Мы видим, ваш грех остаётся с вами» Вы не видите того, что Христос говорил что Он Сын Бога но учите что Он Бог о чем Христос НИ РАЗУ не говорил!

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ ВОПРОС:

)))))

ГДЕ ПОСЛЕ ИОАНА 5:18, ИИСУС ОПРОВЕРГАЕТ ЯКОБЫ ЛОЖНОЕ ОБВИНЕНИЕ ФАРИСЕЕВ?

Вам не достаточно слов самого Христа "Я сказал; Я Сын Божий"!? Вам нравятся ложные обвинения фарисеев "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом"? Хотя уже понятно что для вас они не ложные вовсе. Фарисеи ваши вожди как баптиста?

И ПОЧЕМУ ПОСЛЕ ТАКОГО "ЯКОБЫ ЛОЖНОГО ОБВИНЕНИЯ" - ИИСУС ПОВЕЛЕВАЕТ ЕГО ЧТИТЬ КАК ОТЦА?

Это как то делает из Христа второго Бога?

[Ex1]

Я Вас просил как критика " тринитариев" и знатока Бога, обьяснить Бога.

Я знаю лишь то, чему учит Библия. Вижу также что Библия не учит тому о чем говорят тринитарии и как они обьясняют Бога пытаясь разложить Его по полочкам. Разве это я тринитариям обьясняю Бога? Нет. Это они Его обьясняют мне, а я лишь вижу что их обьяснения противоречат Библии о чем я и говорю. Вот и все. А обьяснять сверх того (про два состояния в трех уровнях при трех личностях каждая из которых Бог и структуру которая ни разу не три личности, не забыли?), что написано в Библии я в отличии от тринитариев не буду. Вы кстати согласны что у тринитариев нет единомыслия о котором говорил апостол Павел? Или вы хотите доказывать что оно есть? Вы не сказали свое мнение на мой ответ на ваш прошлый вопрос.

[Евгений Меггер]

Различие между понятиями сущность и ипостась первоначально было проведено в Антиохии...Василий Неокесарийский, эта идея была широко популяризирована в церкви.

Василий Неокесарийский??? Кто есть?
Это не различие, а каппадокийский синтез, когда "не вашим, не нашим", соединение учения единосущников (никейцев) с ипостасниками (арианами).

Что касается унитарных представлений о Боге, то мне кажется они ближе к динамическому монархианству Павла Самосатского и не имеют ничего общего с модализмом.

Исходя из актов Халкидонского собора "Павел Самосатский исповедовал крайнюю форму модализма с элементами антропоморфизма и пантеизма."

[angelsweta]

Что касается унитарных представлений о Боге, то мне кажется они ближе к динамическому монархианству Павла Самосатского и не имеют ничего общего с модализмом. Потому что ни Логос ни тем более Иисус Христос среди унитариев не рассматриваются как модус Бога.
[/COLOR]

Вам только кажется *

Для сохранения монархии казалось нужным отвергнуть это учение.

Самое отрицание повелось двояким путем. 1) Во-первых, зачеркивали "θεολογία", богословствование по отношению ко Христу, говорили, что Христос человек, а если Он человек, то нет надобности о Нем и богословствовать; таким образом, остается монархия. 2) Другие находили выход из затруднения не через поставление минуса вместо плюса (т. е. не через отрицание Божества), а через замену плюса знаком математического равенства, т. е. через признание тождества Отца и Сына, и тогда нет повода богословствовать особо об Отце и Сыне; остается, таким образом, опять одна монархия.

*

[angelsweta]

TiT
А разве верующие в Троицу не братья друг другу и не единоверцы? Хотя вы правы. Так вы не христиане значит, вот что Павел говорил о христианах 1-е Коринфянам Глава 1Стих 10:

Как видите у верующих в Троицу нет одних мыслей и говорят они не одно, одни баптисты вторые адвентисты и.т.д, Библию понимают по разному и учения их отличаются одно от другого, соотвецтвенно и не в одном духе они.

Я вижу, что у неверующих также нет одних мыслей и говорят они не одно и "соответЦтвенно и не в одном духе они"

и как они обьясняют Бога пытаясь разложить Его по полочкам.

Удивительный талантИЩЕ попугайничать и видеть в других свое отражение
Забавный элементИЩЕ однако

Уж о кого хряки так это у православных, которые на пожертвования прихожан делают всякую чепуху типа огородних календарей, а потом им же и продает их только дороже, а если еще епископ посвятит то еще дороже стоить будет. Неплохо устроились простаков дурачить, вот где грязь в которой вы валяетесь и мощи принюхивая впридачу.

Вы лучше посматривайте за протестантами которые гомосексуалистов рукополагают и однополые браки одобряют.

Фарисеи ваши вожди как баптиста?

Он адвентист седьмого дня. Я ему в свое время предложил покопатся в учениях Елены Уайт, которая говорила что употребление яиц куриных вызывает у детей тягу к мастурбации и животные страсти.

Вы ж к адвентистам в церковь ходите я знаю, понятно откуда ветер дует.

А ты, КАК, вообще чьих будешь?
И с какой церкви такой ботанический ветер дует?

А то ты про всех знаешь, всех носом тычешь, а от своего мордочку воротишь, когда попахивает.Скромно так...я не....зачем вам?

"Гюльчатай, открой личико!"

[angelsweta]

**********************************************

[Владимир С]

Как можно было придумать учение, что Бог сделал себя агукивающим младенцем и одновременно был на небесах? Как понять молитвы Бога Сына к Богу Отцу, это Бог сам себе молился или один Бог второму Богу? Ужас!

Вот, если не можете вместить то, о чем сказали, не утверждайте перед другими свою человеческую "мудрость". Вы путаете Духовную личность и плотскую, потому, что вам еще не дано родиться свыше. Бог неоднократно подчеркивал в Писании. что Он Многолик, ибо Он есть вся полнота мира. Плотский человек, ограниченный от образного и Духовного понимания и видения мира не может вместить и Божественную полноту. именно поэтому его ограниченность постоянно упирается в непонимание, как можно Одному Богу быть в различных личностях. Это понимание возникает когда человек рождается свыше и осознает себя совсем другой, новой личностью. Именно поэтому, не родившийся свыше не может войти в Царствие Божие и принять верой. что Иисус пришедший во плоти, есть посещение Богом этого мира во плоти. Этим самым Бог подтвердил Свое утверждение. что человек создан по Его образу и подобию.

[Atlans]

Поэтому я и делаю вывод, что Господь это одна личность - Иисус, т.е. Сын, а Бог и Отец - это другая личность. Я так это пониманию.

По вашему выходит что "Господь=Иисус=Сын" -это всё одна личность.
А "Бог=Отец" -уже личность другая.

Тогда словосочетание "Господь=Бог" к чему отнести, к первому или второму?
Или уже третье допускаем?

[igr77]

igr77 Еще раз повторим. Христос фарисеям "Я сказал; Я Сын Божий" , фарисеи ложно обвиняя Христа "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом", как видите Христос говорил что Он Сын Бога а не Бог в чем обвиняли Его фарисеи. Я понимаю что обвинения фарисеев хотящих убить Христа вам милее, а слова Христа вы слушать не хотите. Как видите Христос согласен со мной в том, что Он сын Бога как Он и сказал, вы же верите в то, что сказали фарисеи ложно обвиняя Христа в том, что Христос делает себя Богом. По вминяемой логике выходит что Христос Сын Бога и Богом быть не может так как уже есть Бог и Иисус этому Богу Сын. Вы же мне пытаетесь доказать что Христос (Сын) тоже Бог, при этом забываете что у нас уже есть один Бог Отец, итого у вас получается два Бога, Бог Сын и Бог Отец. Библия не учит ереси о которой вы тут вещаете. ..................?

Еще раз задаю вопрос для предвзятых людей.. Вы его не понимаете или тупо следуете конспекту.. Вая я сказал, что Христос на ложь и на лживые мысли отвечал сразу, а не через несколько глав.......................... Повторяю вопрос если он так непонятен: ФАРИСЕИ ОБВИНИЛИ ИИСУСА В ИН.5:18, ЧТО ОН РАВЕН БОГУ.. Для вас предвзятого человека, это ложь и провокация.. ГДЕ ПОСЛЕ 18-ГО СТИХА ВИДНО, ЧТО ХРИСТОС ОБЪЯСНЯЕТ ИМ ЧТО ОНИ НЕ ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛИ ЕГО? ........ и что такое "чтите меня как Отца? ...... Повторить вопрос? Я вас не спросил ваше мнение и не попросил проповедовать мне , кто такой Бог и кто такой Иисус, и не просил ответов из 14-й главы, ... Я спрашиваю ответ по 5-й главе Иоана.. Ждем ответа ...

[igr77]

Все процитированные вами стихи, о том, что якобы в ваших глазах Христос не Бог, это потому что Он был человеком, и смирил Себя из того положения Которое Он имел на небе: ________________ И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.(Иоан.17:5)______________ НО Вам же это совсем не видно... И еще где в Писании вам так вот ясно, что слова _----СЫН БОЖИЙ---- ____ меньше Бога? Вы не подскажете? Люди тогда не мыслили вашими параметрами, они знали - СЫН ЗНАЧИТ РАВЕН... А у вас лишь неверие в уме...