О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

Также и Апостол пишет: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15).

[Atlans]

Прообраз Христа.

То есть Мелхиседек это прототип Христа?

Сначала был сотворен Мелхиседек. а затем Иисус, я правильно вас понял?

[Madlen77]

Духовные существа такие же твари, как и остальные существа, созданные Богом. А все созданное имеет некое "тело", "меру", "вес", из-за чего вынуждено перемещаться в пространстве из одного места в другое место. Бог же вне природы тварного мира, Он для творения невидим. О Нем творение познает лишь через рассматривание тварного мира, но буквально Он вне поля зрения тварных очей (как физических очей, так и духовных). Сама природа твари (не важно какой, физической или духовной) СОЗДАНА Творцом, а не РОЖДЕНА Им из Себя. Это в случае, когда весь тварный мир не сотворен, а рожден был бы Богом, тогда можно было бы говорить о том, что тварь может видеть Творца, потому что у них общая природа. Но именно потому, что мир сотворен, а не рожден, существует отличие на уровне природы твари и Природы Творца. Потому Христос и сказал, что НИКТО не знает Отца, кроме Сына. И в эти НИКТО входят все твари, как люди, так и Ангелы. Ангелы чтут Отца в Сыне, Которого видят. А видящий Сына видит Отца.

Бог такая же духовная личность, как и Иисус, природа одна, поэтому Иисус знал Отца не только по внутреннему миру, а и по внешнему. Лишь нам, грешным физическим личностям этого не дано. Иисус был одной природы с нами на земле, а теперь он Архангел на небе.

[Павел_П]

То есть Мелхиседек это прототип Христа?
Сначала был сотворен Мелхиседек. а затем Иисус, я правильно вас понял?

Вы так говорите, как будто сравниваете Linux с Windows. Это же живые люди! Или вы не чувствуете разницы?

[Певчий]

Бог такая же духовная личность, как и Иисус, природа одна, поэтому Иисус знал Отца не только по внутреннему миру, а и по внешнему. Лишь нам, грешным физическим личностям этого не дано.

Само понятие "духовность" - это тварное понятие, как и материя. Бог же превыше всего тварного. А тот, кто думает, что Бог подобен твари, тем самым свидетельствует, что создал себе кумира - идола, а истинного Бога еще не познал.

А в том, что Божий Сын видит Отца, и раскрывается тайна Его Божественной природы. Слышите? Не просто духовной природы, но именно Божественной природы. Ибо сами понятия "Божественность" и "духовность" - это никак не синонимы, как думают некоторые.

[Atlans]

Это же живые люди! Или вы не чувствуете разницы?

Так как я пытаюсь понять разницу, потому и задал этот вопрос.

Ладно)))
А я думал, у вас получится ответить

[rehovot67]

Опять же, насколько я понимаю, Вы немного путаетесь (ибо в земное рождение Иисуса Христа верят все без исключения христиане, а также мусульмане, теософы и прочие)... Наверное, Вы спрашиваете о рождении Логоса? Ну, вот, например это место Писания:

"22 Господь имел (или: "произвёл") меня [Премудрость] началом (или: "в начале") пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной." (Пр. 8:22-26)

Ещё со времён Ранней Церкви библейская Премудрость ассоциировалась с Логосом.

Андрей, посмотри, пожалуйста, с какого слова перевели слово родилась... Это не Ялад - родить... Это Хуль, Хиль - кружиться....... Посмотрите по словарику...

А вот апостол Павел говорит, что рождение Иисуса является..........

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
35 Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
(RST Деян.13:32-35)

Вот здесь и сказано о рождении Иисуса Христа!!!!!!!!!!! И больше нигде! Бог явился во плоти..........

[rehovot67]

Также и Апостол пишет: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15).

Апостол пишет о Первенце, всякой твари....... Там стоит слово ПРОТОТОКОС - ПЕРВЕНЕЦ, что повторно апостол Павел использует в Кол.1:18!!!!!

[rehovot67]

Само понятие "духовность" - это тварное понятие, как и материя. Бог же превыше всего тварного. А тот, кто думает, что Бог подобен твари, тем самым свидетельствует, что создал себе кумира - идола, а истинного Бога еще не познал.

Пневма Теос ......... Ин.4:24 Дух - Бог, считаете ли вы, что духовность Бога тварна?
Закон Духовен...... Рим.7:14 Закон тоже тварен, или он отражает Божий характер?

Насчёт последнего предложения, посмотрите, кого изображают на иконах, особенно икона Троица..... Проблема, получается с вашим выводом...

А в том, что Божий Сын видит Отца, и раскрывается тайна Его Божественной природы. Слышите? Не просто духовной природы, но именно Божественной природы. Ибо сами понятия "Божественность" и "духовность" - это никак не синонимы, как думают некоторые.

Вы хотите сказать, что Иисус Христос является Богом из-за того, что Он видит Отца? Какая у Него праведность: вменённая или Своя, личная. Если вменённая, то как Он может передать эту праведность другим? Почему тогда ангел не мог спасти человека??????

[Певчий]

Апостол пишет о Первенце, всякой твари....... Там стоит слово ПРОТОТОКОС - ПЕРВЕНЕЦ, что повторно апостол Павел использует в Кол.1:18!!!!!

И что с того? Первенство то Им было воспринято. Ибо само понятие "первенство" ("первенец") - это не то, с чем появляются на свет из небытия, но это то, что воспринимают, во что облекаются (если так можно сказать). Т.е., Божий Сын ВЕЧЕН, не имеющий начала. Но, прежде начала творения мира Этот Вечный Божий Сын облекается в то первенство, рождаясь, усваивает для Себя тварное начало, не переставая при этом оставаться и Нетварным. Без этого рождения прежде всякой твари просто невозможно было бы и сотворить весь тварный мир. Творец прокладывает прежде всего посреднический мостик из Себя Самого в будущий тварный мир в том рождении Сына. Иными словами, если бы не было Сына, то и невозможно было бы творение мира.

[igr77]

Пророк про Иисуса: "Род же Его кто изъяснит" Ис.53:8 ?
Он является Словом Бога и возникает вопрос: "был ли когда-то Бог без Слова"? Иисус Христос является образом Бога (2Кор.4:4), а также Его Сиянием (Евр.1:3). Если допустить, что не всегда существовал Христос, т.е. Сияние и Образ Бога, то, очевидно не всегда существовал и Тот, чей этот образ и сияние?
" Ибо младенец родился нам; Сын дан нам; Владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" Ис.9:6.

[Певчий]

Пневма Теос ......... Ин.4:24 Дух - Бог, считаете ли вы, что духовность Бога тварна?

Дух Святой исходит от Отца в мир чрез Сына. Это очень важное откровение Бога о Себе Самом. Ибо в Сыне Дух Святой преломляется, входя в мир. Т.е., по Своей Природе Дух Святой Божественен, ибо исходит От Божества Отца. В Сыне же (Который имеет в Себе как Божественную Природу, так и воспринятую Им прежде всякого бытия тварное духовное начало) Дух Святой преломляется, становясь таким образом доступным для духовных существ на уровне духовной сферы (тварной сферы). Потому, когда речь заходит о Духе Святом, то должно видеть в Нем и тварное и Нетварное. Воспринимаем мы Его именно в тварных энергиях, ибо сами мы имеем в себе именно тварное духовное начало, посредством которого и входим в контакт с духами тварными и с Духом Святым в преломленном виде. Но при этом мы также должны ВЕРОЮ усматривать в Нем и Божественную Природу, которая запредельна для нашего тварного восприятия, ибо Дух Святой исходит от Отца.

Закон Духовен...... Рим.7:14 Закон тоже тварен, или он отражает Божий характер?

В данном случае термин "закон духовен" - есть абстрактное выражение, также, как "дух мудрости", "дух кротости", "дух ведение", "дух любви". Т.е., у этого духовного закона нет никакого "тела", "объема", "веса". Но тот закон - есть свойство миробытия, посредством которого вступают в силу различные духовные законы Божьи, которыми и бытие стоит. В тех законах отражена Божья воля, но о какой-то "природе" или "ипостасных" атрибутах говорить там нельзя.

Насчёт последнего предложения, посмотрите, кого изображают на иконах, особенно икона Троица..... Проблема, получается с вашим выводом...

У православных нет здесь проблем, ибо православные никогда и не пытались рисовать Бога по Его Божеству. Икона - это символизм, который использовали и пророки. Только пророки описывали тот символизм при помощи словесных картин и образов, а иконописец тот символизм передает при помощи красок. Вот и все.

Вы хотите сказать, что Иисус Христос является Богом из-за того, что Он видит Отца?

Я указал лишь на один аспект, который указывает на Божество в Сыне. Тут можно указать и на другие аспекты, к примеру, способность слышать глас Божий напрямую, без всяких посреднических ангельских сил. Ибо тварное ухо (как и тварный разум) просто не имеет в себе такого органа восприятия, чтобы услышать непосредственный глас Божий.

Какая у Него праведность: вменённая или Своя, личная.

Божий Сын - есть Воплощенная Праведность. Естественно, что это Его праведность.

Если вменённая, то как Он может передать эту праведность другим?

Та праведность передается от жизни во Христе. Когда мы пребываем в Нем, тогда мы и праведны Его праведностью. А когда оставляем Его, то и остаемся нагими, без Его праведности.

Почему тогда ангел не мог спасти человека??????

Потому, что ангелы - обычные твари, не имеющие сами в себе Жизни Вечной. Они зависимы от Бога. А Единородный имеет Жизнь Сам в Себе. Спасение же наше именно в жизни во Христе, а не от дружественных контактов с ангелами (будь то даже святые Ангелы). Потому и должен был Воплотиться именно Божий Сын, а не кто-то из ангелов, дабы доставить в Себе благодать и Жизнь Вечную.

[Максим М]

Певчий

Человеческий глаз видит то, что может видеть глазной механизм.

Точно. А глазной механизм нам позволяет видеть как себе пободное так и не себе подобное. Примером с молнией я и хотел подчеркнуть эту мысль. Зачем? Затем, чтобы показать, что не обязательно себе подобные могут видеть только себе подобных(Бога), а как раз наоборот, а значит эту мысль можно попробовать отнести и к духовным творениям - ангелам. Допускаете Вы такую возможность?

мы все же можем увидеть как бы сквозь тусклое стекло, некое подобия духовной реальности.

Вопрос не в том, можем мы попробовать увидеть "некое подобие духовной реальности" или не можем, а в том, а надо ли нам это и для чего? И какой риск духовно заблудиться существует при этом?

Ведь Вы сами пишите по "тусклое стекло" и "некое подобие духовной реальности". Все эти термины Вас в ЛУЧШЕМ случае могут вывести лишь на ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не на факт. Факты нельзя увидеть через "тусклое стекло" в "неком подобии" и быть в них уверенными. А для доказательства Троицы Вам нужны именно факты про тварное и нетварное и для уверенности Вы должны видеть "не некое подобие духовной реальности" "через тусклое стекло", а именно КОНКРЕТНЫЕ слова про тварное и нетварное и про то, что ангелы видят Бога только через Иисуса, который и тварный и нетварный, а самого Бога - нетварного, видеть не могут. Ведь именно такие выводы лежат в основе некоторых Ваших рассуждений про Троицу. А таких выводов в Библии нет. Не описываются эти вещи в Библии, поэтому Вам приходится самому делать некоторые предположения и на них строить дальнейшие выводы. Причем, если Вы делаете предположения относительно того, видят ангелы Бога или нет, или относительно тварного и нетварного, то Вы не рискуете ошибиться, т.к. ошибка вытекает не из предположение, а из вывода. Однако делая из предположения вывод, Вы сильно рискуете ошибиться, т.к. пытаетесь сделать заключение о духовном мире нашими человеческими понятиями, да такие заключения, которые Бог ясно в Библии не изложил, т.к. рано нам еще в духовный мир проникать и природу духовных созданий. Поэтому какими бы логичными Ваши заключения для Вас не казались, если они ясно не подкрепляются Библией, тогда лучше пусть они так и останутся предположениями, а не проверенными фактами.

И здесь лично я отчетливо вижу, что все духовные существа имеют некую меру, некое тело, некий объем. А вот Творец этих тварей не имеет той меры, того тела и того объема.

Логика есть в Ваших словах. Но логика наша земная. Мне не с чем сравнить, чтобы проверить, понимаете? Но это не значит, что этому теперь нужно верить. Бог ничего не открыл нам про некую меру, тело и объем духовных созданий, и ДАЖЕ, если нас такие определения будут устраивать, то считать их фактами нельзя по той простой причине, что в Библии нам это не открыто и ТОЧНО мы НЕ ЗНАЕМ, а можно ли вообще говорить применительно к духовным созданиям и Богу, об объеме, мере и теле и обсуждать устройство духовного мира. Мы не понимаем, что для них материя и пространство, не понимаем как они общаются и действуют друг с другом, что вообще из себя представляет дух.... Мы ведь не знаем всех этих вещей. Если мы этого точно не знаем, то наши выводы могут быть ошибочными.

[Джозеф]

Вы совершенно правы и сами себя обличаете.
Если тринитарии не мерзавцы и на стороне Христа, то где же анафема со стороны современых тринитариев Николаю угоднику? Почему он святой, а не проклятый?

Почему Святым является Константин, хотя он стал антитринитарием, но это не афишируется, хотя признается? Это ж курям насмех.

Почему в честь изверга тринитария Кальвина названа целая протестантская деноминация?

В конце концов почему не антитринитарии сожгли заживо тринитария за веру в троицу а наоборот?

Почему не Исус дал пощечину а ему дали?

Почему Бог допустил чтобы эту же ситуцию обыграли именно тринитарии на соборе - в роли Иисуса оказался Арий, а не Николай?

И так далее.

А с чего вы взяли,что это была пощёчина?Это был удар в морду!

[Певчий]

Точно. А глазной механизм нам позволяет видеть как себе пободное так и не себе подобное. Примером с молнией я и хотел подчеркнуть эту мысль. Зачем? Затем, чтобы показать, что не обязательно себе подобные могут видеть только себе подобных(Бога), а как раз наоборот, а значит эту мысль можно попробовать отнести и к духовным творениям - ангелам. Допускаете Вы такую возможность?

Молния - это также физическое явление, которое вполне естественно воспринимаема физическим оком. Ибо тот поток атомов, которые и производят то свечение, доступное для физического восприятия, имеет ту же природу, из которой создан весь материальный мир, в том числе и человеческий глаз. Потому Вашу версию я не признаю.

Вопрос не в том, можем мы попробовать увидеть "некое подобие духовной реальности" или не можем, а в том, а надо ли нам это и для чего? И какой риск духовно заблудиться существует при этом?

Потребность осознавать разумом то, что дух человеческий усваивает интуитивно (еще до того, как разум сможет в некой мере то осознать, используя для этого земные подобия и сравнения, в которых привык мыслить), обусловленна более назидательным значением для окружающих, нежели для нас самих. Т.е., человек может жить по духу даже не умея сформулировать причину своего поведения посредством слова убеждения. Ну, типа как у той собаки, которая понимает, но сказать не может, так и воспринимающий информацию в духе может интуитивно сердцем улавливать, что такое-то явление от Бога, а такое-то от сатаны. Но как именно сформулировать это доверие или недоверие, прибегнув к помощи разума земного, далеко не каждый человек может сразу.
А риск заблудиться у живущего по духу отсутствует. А вот когда человек начинает отвлекать око своего ума духовного от горнего, а начинает прельщаться этим миром, то, теряя бдительность, даже не замечает за собой, как начинает более прислушиваться к голосу своего плотского разума. Тогда и впадают в обольщение.

Ведь Вы сами пишите по "тусклое стекло" и "некое подобие духовной реальности". Все эти термины Вас в ЛУЧШЕМ случае могут вывести лишь на ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не на факт. Факты нельзя увидеть через "тусклое стекло" в "неком подобии" и быть в них уверенными.

Вы не точно поняли мою мысль (а может и моя способность пытаться озвучивать духовное при помощи земных подобий слишком косноязычна).
Умосозерцая духовное человек воспринимает его именно в духе и духом. А вот далее, пытаясь озвучить увиденное в духе, человек начинает прибегать к несовершенной земной терминологии. При этом зачастую появляется еще такая проблема, что у каждого человека есть свои особенности в употреблении тех или иных терминов, и даже неверно используются некие термины, из-за чего слушающим становится вообще затруднительно понять говорящего. Т.е., то "тусклое стекло" является не у умосозерцателя в духе, а у слушающих умосозерцателя. Им, если они не имели соответствующего духовного опыта, очень затруднительно правильно понять речи говорящего. Когда он использует свои земные фразеологизмы для передачи духовной мысли, то они воспринимают эти подобия именно сквозь призму собственного опыта (как правило плотского). И тогда одни, неверно услышав озвученное, просто не принимают говорящего (считая, что он заблуждается), либо другие, также неверно услышав, слепо принимают на веру те речи буквально (это если говорящий вызывает у них некий авторитет, как служитель Духа Святого). Потому Господь и говорил ученикам Своим, что им дано разуметь тайны Царства Небесного, а иным (внешним) те тайны озвучиваются только в притчах и подобиях. Ибо внешние еще не имеют опыта умосозерцать Царство Небесное в духе, как то ДАНО ученикам Христа. Внешние продолжают ударяться лбами о земные представления о духовном, о котором судят мирскими понятиями.

А для доказательства Троицы Вам нужны именно факты про тварное и нетварное и для уверенности Вы должны видеть "не некое подобие духовной реальности" "через тусклое стекло", а именно КОНКРЕТНЫЕ слова про тварное и нетварное и про то, что ангелы видят Бога только через Иисуса, который и тварный и нетварный, а самого Бога - нетварного, видеть не могут. Ведь именно такие выводы лежат в основе некоторых Ваших рассуждений про Троицу.

Максим, кто Вам сказал, что я Вам что-то ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ? - Я ни Вам, ни кому другому ничего не ДОЛЖЕН. Тринитарное Богословие - это Богословие для СВОИХ, для Церкви, а не для внешних. Кто мыслит иначе - вперед, просторы необъятны! Никто не заставляет вас принимать силою догмат о Триединстве Бога. Это область молитвенного умосозерцания в духе, когда Сам Бог открывает Себя таким, Каков Он есть. Да, в самих терминах тех есть свои несовершенства, которые, если воспринимать буквально по плоти, рисуют плотским умам различных трехголовых драконов. Но других терминов пока придумать не смогли. Но для своих, для тех, кто вкусил опыт умосозерцания в духе, та терминология вполне приемлема, ибо они не на "букву" смотрят, а "лицом к Лицу" умосозерцают духовное.

А таких выводов в Библии нет.

Библия - это не систематический справочник по Богословию, где все по полочкам разложено, с должными выводами. Не делайте из Священного Писания то, что оно никогда из себя не представляло.

[

И здесь лично я отчетливо вижу, что все духовные существа имеют некую меру, некое тело, некий объем. А вот Творец этих тварей не имеет той меры, того тела и того объема.

Логика есть в Ваших словах. Но логика наша земная. Мне не с чем сравнить, чтобы проверить, понимаете? Но это не значит, что этому теперь нужно верить. Бог ничего не открыл нам про некую меру, тело и объем духовных созданий, и ДАЖЕ, если нас такие определения будут устраивать, то считать их фактами нельзя по той простой причине, что в Библии нам это не открыто и ТОЧНО мы НЕ ЗНАЕМ, а можно ли вообще говорить применительно к духовным созданиям и Богу, об объеме, мере и теле и обсуждать устройство духовного мира. Мы не понимаем, что для них материя и пространство, не понимаем как они общаются и действуют друг с другом, что вообще из себя представляет дух.... Мы ведь не знаем всех этих вещей. Если мы этого точно не знаем, то наши выводы могут быть ошибочными.

Максим, имею наглость сказать, что там, где я что-то предполагаю, то я так прямо и говорю, что это мое предположение. Но то, что выделено было Вами в моем посте для обсуждения, для меня не предположение, а реальное видение вещей. И мне безразлично, написано это где-то буквально или не написано. Пусть меня хоть распнут или на костре спалят, но из-за этого мое видение этих вещей не изменится. И не забывайте, то, что вы не знаете (как Вы сами это написали), вовсе не означает, что и другие этого не знают.