О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rehovot67]

Не стоит буквально понимать поэтику.
Даже с неперерезанной пуповиной младенец уже рожден на свет, когда вышел из материнской утробы.
В моем же образном высказывании смысл был в том, что то рождение Сына от Отца - это не одноразовый акт, а непрекращающийся. Т.е., связь между Рожденным и Рождаемым цельна и неразрывна, почему я и сравнил ту связь с не перерезанной пуповиной.

Я до сих пор не видел подобного нигде в Библии. В таком случае Иисус Христос не является Самосущим Богом.....

Разве не приводил?

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15).

Мы уже говорили по этому тексту. Речь идёт о Первенце, упоминание о Котором повторяется в Кол.1:18

Слово ПРОТОТОКОС нельзя переводить, как РОЖДЁННЫЙ, его верный перевод - ПЕРВЕНЕЦ......

[rehovot67]

Буквально я читаю перевод переводчика, который перевел для меня некий текст, который только авторитетом исторической Церкви признается соответствующим Священному Преданию как Священное Писание. И читаю я слова святых Божьих людей, которые пытались донести духовное слово при помощи несовершенной земной терминологии. Я ВЕРЮ, что те мысли были озвучены во Святом Духе. Но для того, чтобы правильно понять смысл говорящих, мне необходимо стяжание соответствующего духовного опыта, из которого они говорили те речи. Без этого опыта мое понимание тех слов будет туманным.

Значит вы неверующий человек? Раз у вас нет такого опыта и вы, читая Библию не смогли проникнуть в суть переживаний той или иной личности? Я думал о вас другое... Син. перевод весьма неплох, хотя и не без проблем, но вполне приемлем для духовных опытов...

[Буkвоед]

Вы поняли, что слова "СЫН БОЖИЙ" в первом веке означали - равен Богу? Или начать заново с вами?

А бесполезно! Он опять проигнорирует вами написанное и снова поставит ту-же пластинку. Других ВиБР пока не записывал, а своё "крутить" им строго запрещено.

[Певчий]

Действительно, что Господь, говоря о последнем времени использует символы. Но насколько важно для человека представить нетварного Бога тварными образами??? Насколько это приблизит человека к реальному пониманию Божества?????? Думаю ни на шаг!!! Вторая заповедь об этом явно говорит...

Цель нарисования видимых священных образов (икон) та же, что и в написании библейских цитат (кто-то вешает их дома, кто-то на рабочем месте, кто-то в домах молитвы). Все то является дополнительным напоминанием для рассеянного ума о горнем.

Не путайте действия людей. Никто этим образам, описанным в книге Откровение не служит, не целует их и не поклоняется им. Они необходимы, как иллюстрация, не более. У вас есть же фресковая роспись, к ней у нас никаких проблем, но вот иконы - это отдельная статья...

Вы бы меньше приписывали людям тех действий, которые они не совершают. Это Вам не полезно.

Если говорить об историчности, то лучше бы вспомнить иконоборческий собор. Их решение было на Библии!!!

Вот только историческая Церковь не признала тот "собор", назвав его РАЗБОЙНИЧЕСКИМ.

PS: Это последнее сообщение с моей стороны на тему иконопочитания в данной теме. Попрошу Вас с данными вопросам писать в соответствующей теме отныне. Договорились?

[Певчий]

Я до сих пор не видел подобного нигде в Библии. В таком случае Иисус Христос не является Самосущим Богом.....

Тому должна быть причина в Вас самом. Есть какие-то представления у Вас, которые Вы усвоили в себя под личиною "истин", которые произведя брожжение в Вас и приводят Вас именно к таким выводам. У меня здесь проблем нет.

Мы уже говорили по этому тексту. Речь идёт о Первенце, упоминание о Котором повторяется в Кол.1:18

Слово ПРОТОТОКОС нельзя переводить, как РОЖДЁННЫЙ, его верный перевод - ПЕРВЕНЕЦ......

Это Ваши проблемы, что Вы так себе то решили. Это ближе к арианству, нежели к пониманию исторической Церкви. Если Вы так понимаете данный эпизод, то у Вас дорога к СИ уже запрограммирована. Это только вопрос времени, когда Вы окажитесь среди них.

[Певчий]

Значит вы неверующий человек? Раз у вас нет такого опыта и вы, читая Библию не смогли проникнуть в суть переживаний той или иной личности? Я думал о вас другое... Син. перевод весьма неплох, хотя и не без проблем, но вполне приемлем для духовных опытов...

Вы вправе относиться ко мне так, как посчитаете нужным. Коль видите меня неверующим, видьте и дальше. Мне то что до того?

[rehovot67]

Так я же писал выше, что были и случаи, когда говорил не просто Ангел Божий, но Сам Единородный. А Сей есть Истинный Бог, ибо видевший Сына, видел Отца. Ибо никто не приходит к Отцу, как только через Сына.

Ангел Божий и есть Единородный Иисус Христос. Только в то время Он ещё не Единородный...

Здесь говорится о Посредническом служении Духа Святого (в Его преломленном состоянии, после того, Как Он входит в мир через Сына). Т.е., даже здесь свидетельство от Духа к духу совершается на уровне тварного восприятия человеком. Ибо Божество Духа человеческий дух никак узреть не может, но то верою лишь принимается, так как Дух Святой от Отца исходит.

Я речь свою веду о другом. О том, что человек может слышать Святого Духа и то что Он говорит ему...

Вот один из примеров того, где Бог совершает суды Свои посредством ангельских сил:

"И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря: 3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего" (Отк.7:2-3).

А вот пример, когда Бог это делает без ангелов:

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
(RST Откр.20:9)

Или Вы думаете, что Бог (по Божеству Своей Природы) буквально Сам участвует в делах мира? - Это невозможно, из-за Его запредельности тварному миру ПРИРОДНО.

Возможно, ибо тогда весь сотворённый мир был бы не тварным... Однако мы видим реально другое, тварное... Это снова повторяю, что возможно, ибо не тварный Бог решил спасти тварного человека, мало того, сделать из него нового человека......

Если Вы не видите тех Ангелов, то это говорит лишь о том, что ВЫ ИХ НЕ ВИДИТЕ. Если человек не видит в огромном "механизме" Бытия многих невидимых для него процессов, которыми управляют миллионы ангелов, которым вверено каждому определенное служение по удержанию миробытия, то это говорит лишь об ограниченности в разумении по данному вопросу у такого человека. Не более.

Ну да не вижу, но это не говорит, что я не знаю.

С чего Вы взяли, что НИКТО не мог понять те слова? Кому дано было понять, те поняли, а кому не дано, те не поняли. Только к чему этот вопрос? Каким образом он относится к тому, о чем мы рассуждаем сейчас с Вами? Ибо я Вам говорил именно о том, что слово Божье прежде, чем дойти до человека, претерпевает преломление, сперва в Единородном (из Божественного преобразуется в духовное), а потом из духовного оно облекается в земное. Ибо духовное слово по своей природе невозможно изречь никаким человеческим наречием. И это только духовное слово! А о том, что есть Божественное слово до его преломления в духе, мы вообще не можем никак рассуждать, ибо то все выше тварного понимания. Ибо никто не разумеет того, кроме Духа Божия.

Там были сказаны буквальные слова, не духовные. А то похоже на пятидесятников, которые тоже вроде бы общаются на духовном уровне... Ох, беда...

В данном случае Ваш аргумент не подходит. Ибо это тоже самое, что сказать, что Бог может искуситься злом.
А возможным общение с творением Бог сделал именно в посредническом служении Единородного. У Вас же получается, что творение может видеть и слышать Отца Небесного и без посреднического служения Единородного. А это заблуждение.

Может. У Бога нет ничего невозможного. Если Он из ничего сделал что-то, то разрешить эту проблему для Него не вопрос.........

Этим Богом был Единородный. Можете видеть различие между Отцом Небесным и Единородным Сыном?

И Отец и Сын - есть Любовь. Разница только в Миссиях Каждого из Них....

И здесь тем Богом назван Единородный.

С посредником или нет общался Моисей с Ним?

А здесь вообще поэтика. Народ буквально видел присутствие Божие в покровительстве и во многих знамениях, которые сопровождали их. Но ПРИРОДНО Бога они не видели. Или Вы забыли про Заповедь, согласно которой Господь говорит:

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом" (Втор.4:15-19).

Природно они не видели, как и заповедь, которую в то время ещё не озвучили. Однако реально они понимали, что все они находятся перед лицом Бога...

И что с того? К Гедеону Единородный обращался никак не на Божественном наречии (если так можно сказать), но приспосабливаясь под его возможность воспринимать Его слово. А это значит, что слово то для Гедеона было озвучено либо на земной наречии, либо в духе, так что он и без наречия земного понимал слышанную мысль.

Ну вот, уже ближе. Бог к нам на каком наречии обращается?

Единородный слышит молитву человека, молится ли тот на земном наречии или безмолвно в духе. А то, что слышит Единородный, то слышит и Отец. Это же элементарные вещи.

Духа Святого не забыли случайно?

Меньше таких эмоций - "!!!!!!", - и рассудительность достучится до Вас.

У меня не эмоции!!! Я вполне рассудителен...

[Буkвоед]

igr77,Буkвоед

Братья, я преклоняюсь перед вашей настойчивостью и терпением, но всему же есть предел. Вам не кажется, что пора оставить Анатолию право на открытие дверей или не открытие дверей сердца и работу Святого Духа, а то ведь кроме этого никаких плодов пока не видно

Кстати, обращаюсь так же к братьям модераторам - может пора избавить Анатолия на время от нашего общества следуя его же просьбе? - У человека здесь на форуме уже два или три аккаунта забаненны за нехристианское поведение и хамскую манеру общения, сейчас он активно стремится к забаниванию этого аккаунта. Дайте ему охолоть чуть-чуть.

sekyral, ну постарайтесь понять человека! Ну вот любит он наслаждаться собственной глупостью, и всё тут! Ну на всех почти христианских форумах присутствуют "паяцы от СИ". Когда он мне надоедает, я просто не отвечаю ему, а когда хочу поприкалываться, то пишу ответ, он быстро на него "клюёт". А то, что его прикроет, он от этого умнее не станет...

[rehovot67]

Цель нарисования видимых священных образов (икон) та же, что и в написании библейских цитат (кто-то вешает их дома, кто-то на рабочем месте, кто-то в домах молитвы). Все то является дополнительным напоминанием для рассеянного ума о горнем.

А фресковой росписью нельзя обойтись? Без всяких икон......

Вы бы меньше приписывали людям тех действий, которые они не совершают. Это Вам не полезно.

Если бы я сам этого не делал ранее, то не говорил бы. Это повсеместно происходит и никто не останавливает человека......

Вот только историческая Церковь не признала тот "собор", назвав его РАЗБОЙНИЧЕСКИМ.

Каждый смотрит со своей колокольни.....

PS: Это последнее сообщение с моей стороны на тему иконопочитания в данной теме. Попрошу Вас с данными вопросам писать в соответствующей теме отныне. Договорились?

Договорились. Вообще-то в этой теме я желал выяснить полуарианский символ веры, как Никейский, так и Никео-Цареградский символы веры... Вопрос стоит о рождении Иисуса Христа. Пока текстов из Библии нет, подтверждающих это.

[rehovot67]

Тому должна быть причина в Вас самом. Есть какие-то представления у Вас, которые Вы усвоили в себя под личиною "истин", которые произведя брожжение в Вас и приводят Вас именно к таким выводам. У меня здесь проблем нет.

Для меня Господь остаётся не рождённым и не тварным, Самосущим Богом.......

Это Ваши проблемы, что Вы так себе то решили. Это ближе к арианству, нежели к пониманию исторической Церкви. Если Вы так понимаете данный эпизод, то у Вас дорога к СИ уже запрограммирована. Это только вопрос времени, когда Вы окажитесь среди них.

Никак не ближе, потому что так написано на греческом языке. К тому же к арианству ближе именно рождение Иисуса Христа, что ставит под сомнение Его Самосущность. А следовательно и Его Божественная природа.....

[Певчий]

Ангел Божий и есть Единородный Иисус Христос. Только в то время Он ещё не Единородный...

Не всегда Ангел Божий является Единородным. Ангелов много, а Единородный Один.
А Единородный - Он от Вечности ЕДИНОРОДНЫЙ. Не было б того РОЖДЕНИЯ прежде всякого бытия, не было б и бытия.

Я речь свою веду о другом. О том, что человек может слышать Святого Духа и то что Он говорит ему...

А я разве где-то это отвергал? У нас с Вами возникает недопонимание на самом ПРОЦЕССЕ донесения этого слова Божия к человеку.

А вот пример, когда Бог это делает без ангелов:

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
(RST Откр.20:9)

Это тоже пример сокращенной формы передачи мысли. Буквально тот огонь произвели Ангелы Божьи. Но так, как они исполнили Божью волю, то тайновидец и пишет просто, что тот огонь ниспал от Бога с неба. Это очень распространенная практика - доносить мысль в сокращенном виде.

С посредником или нет общался Моисей с Ним?

С Единородным. А общавшийся с Единородным, общался с Отцом. Иного пути к Отцу просто нет.

Ну вот, уже ближе. Бог к нам на каком наречии обращается?

К каждому на его особом, учитывая и терминологию человека, в том числе и ошибочную терминологию. Бог подстраивается под нас, под нашу немощь и под наше несовершенство.

Духа Святого не забыли случайно?

Нет, не забыл. Просто акцентировал внимание именно на Единородном. А так, где говорится о Боге, там всегда присутствуют Отец, Сын и Святой Дух.

[igr77]

Предание нельзя ограничить какой-то идеей, которая бы могла мне понравиться или не понравиться. Предание - это Дух в Церкви, Который невозможно вместить и во все книги мира. Так вот, применительно к арианству, Священное Предание в верных Христовых служителях сразу же распознало ложный дух у тех, кто начал учить о Христе, как всего лишь о высшем Ангеле, обычной твари. Ибо ариане для аргументации своих взглядом использовали те же тексты Священного Писания, что и тринитарии, но одухотворяли их в чуждом Священному Преданию Церкви духе. А святые научаемы были истине не по книжкам (хотя и изучали Священное Писание), но от Самого Господа, посредством передачи истинной Веры от верного к верному, через уста к устам, как это и был обычай у Апостолов (2Тим.2:2; 1Иоан.12:3; Иоан.13-14).

Значит каких то аргументов из преданий ( или уста к устам ) нет? И еще как то вы выразились:

Священное Предание в верных Христовых служителях сразу же распознало ложный дух у тех

Вы о предании уже говорите как о чем то живом? Само действующее в служителях.. Не высоко ли.. ? Может надо было сказать. Служители Христовы распознавали ложный дух используя предания.. Правда аргументов оттуда к этой теме значит нет или очень мало?
И ладно обычай у апостолов был: уста к устам.. А не кажеться ли вам, что уже в 3-4 веке, уже это передача была похожа на испорченный телефон.. ? Не думаю. что уста апостолов передали то, что уже начало происходить среди христиан.. Думаю испортилась передача.. Апостолы очень просто хоронили, а вот какие уста передавали, уже что за мертвых можно молиться ? Но ладно это может тоже к теме.. Свидетели Иеговы имеют предания 144000 называемые: Свидетелям Иеговы в "Сторожевой Башне" --- "Пробудитесь!", а у православных - "ПРЕДАНИЯ ОТЦОВ"...и "УСТА К УСТАМ"

[Павел_П]

Для меня Господь остаётся не рождённым и не тварным, Самосущим Богом.......
Никак не ближе, потому что так написано на греческом языке. К тому же к арианству ближе именно рождение Иисуса Христа, что ставит под сомнение Его Самосущность. А следовательно и Его Божественная природа.....

Уважаемый, вы подходите к божественности Христа с другой стороны. Вы его не считаете Сыном Божиим потому, что не понимаете смысл рождения, ибо неможете совместить самосущность и рождение. Хотя Слово учит верить имеенно в Сына Божия.
Повторю, если вы не поняли моего предыдущего сообщения.
Рождение - это исшествие существующего, а не появление из ноткуда, как например творение. В данном случае Христос исшел от Отца, и это исшествие есть Его рождение. Но до исшествия Он пребывал в Отце вечно, или сказать иначе - был Отцом (Его Частью). И когда Христос исшел от Отца, Он не потерял статус Бога, ибо вечная Часть Бога не может отделяясь от Него стать временной, грешной, тварной, и т.п. Потому мы верим в Сына Божия, но при этом у нас Сын остается самосущим, вечным Богом, единым с Отцом.

[Ex1]

TiT

Что три, что три. Что там не написано что есть три? Я Вам цитаты скопировал и красным выделил, не видно что ли.

Так чего три? О чем речь? Я уже понял, что не три личности как вы говорили ранее.

А кто назван одним Господом? Отец или Христос.

На вопрос ответ будет? Одним Господом назван Христос. Кто назван одним Богом?

Думаю Вам лучше спросить об этом у ИБ СИ он как вроде у них пророк.

Так это же вы мне говорили что они его боготворят, вот и расскажите как именно.

Уважаемый. Если бы Бог был только триедин то Он не был бы един, и един не только в сословии Отец Сын и Святый Дух но един так же с теми кто верует в Сына Его Иисуса Христа.

Где место из Библии которое говорит что Бог триедин а не один? Вы будете свои слова подтверждать Библией или нет?

[Ex1]

rehovot67

ЕДИН, уважаемый! Эхад!!! Элоhим - мн. число.....

Что един? Един Бог Отец "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." Иоанна 17:1,2,3. Иисус молился своему Отцу и назвал Его Единым Богом. А вы о чем?