О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Честно говоря все стихи, которые Вы привели как раз четко не показывают равенство Иисуса Богу Отцу и не показывают четко, что он такой же Бог, как его Отец. Божественность показывают, величие, но это все не то. Да и не могут показывать. Библия ведь сама себе противоречить не может, согласитесь. И если в одном стихе(Эфесянам 1:3) написано, что у Господа Иисуса есть Бог и Отец, то тогда никак не может Иисус быть таким же Богом и Отцом у которого есть еще один Бог и Отец. Абсурд получается, понимаете? Вот я и говорю, что должны быть более недвусмысленные стихи, которые указывали бы, что Иисус это не просто Бог, а такой же Бог, как его Отец. Однако все стихи, которые я приводил указывают именно на обратное. Если упоминается Иисус и Отец, то титул "Бог" кому присваивается? Верно, Отцу, а не Иисусу. Разве этого не достаточно, чтобы сделать вывод о том, кто же является Богом, а кто нет? Поэтому нам либо придется признать противоречие Библии, но я на это не готов, либо придется признать, что Бог, Отец, все таки один, а не два, а Иисус Христос это не Бог, а богом он называется в другом смысле. Мне такой вывод кажется наиболее разумным в свете других библейских стихов.

Абсурд получается только у вас (СИ)(конечно не только у вас, это я утрирую, есть же ещё христадельфиане, унитарии и т.д. и т.п.). У христиан-тринитариев никакого абсурда нет. Иисус назван Богом и ваш "раб" это признает, хотя и с маленькой буквы (но это не важно), поэтому того, что вы привели естественно НЕ ДОСТАТОЧНО (это отвечая на ваш вопрос). Более того ещё и Дух Святой назван Богом, а не силой и электричеством как считают СИ и ко. Соответственно НИКАКИХ противоречий в Библии нет и быть не может (атеисты конечно с этим поспорят, но вы же не атеист надеюсь). Если принять то, что говорит Библия верой о Боге, а не надеяться на свою человеческую логику (кстати вам самому не странно измерять Бога логикой придуманной греховными людьми?) или 3% разум то все становится на свои места и все противоречия (мнимые) улетучиваются.

[sekyral]

Когда логика хромает, результат пучит..

Когда пытаешься несоизмеримое, неисчислимое, бесконечное и непознаваемое измерять человеческой логикой, то естественно она захромает да ещё и на обе ноги!

[Atlans]

Когда пытаешься несоизмеримое, неисчислимое, бесконечное и непознаваемое измерять человеческой логикой, то естественно она захромает да ещё и на обе ноги!

Вот-вот!
Логика может уберечь нас от ошибок,
а может и завести в такие дебри, что мало не покажется...

[Ex1]

Если вы считаете себя христианином, то должны делать те же выводы которые делаются в Библии не так ли? Если Библия делает вывод, что Иисус - сущий над всем Бог, то да должны сделать такой же вывод.

Вы либо отказываете людям разуметь, либо не обращаете внимания на другие места Писания.
Слово теос, Бог, встречается в посланиях Павла сотни раз, и сколько случаев вы знаете когда оно однозначно относилось бы ко Христу? А к Отцу? Категория "один Бог" относится исключительно всегда к Отцу, а категория "Господин Христос" - исключительно к Иисусу, Максим показал стихи.

5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(RST Рим.9:5)

А если так прочитать, не против такой пунктуации, (или может у вас оригиналы есть с той пунктуацией что вы предлагаете) "От них Христос по плоти, сущий над всем Бог благословен во веки", и в придачу такой стих 2Коринфянам 11:31: "Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки"; тут второе придаточное предложение, относится к Отцу, Павел говорит об одном Боге Отце который благословен во веки.
По мнению тринитариев он видимо противоречил сам себе, и в другом случае благословенным во веки Богом назвал уже Христа. Но Павел не верил в двух всевышних Богов и не учил этому, Павел и его учитель Иисус верили в одного Бога

Слова Христа о своем Отце - Иоанн 17:3
Да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Кого Он назвал единым Богом?
Слова Павла Книга 1-е Коринфянам 8:6
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Кого Павел назвал одним Богом?
В другом отрывке Павел пишет: "По воле Бога и Отца нашего; Ему слава во веки веков. Аминь" (Гал. 1:4, 5). Римлянам 9:5 это явная параллель и тем более не однозначный стих в пользу тринитариев, с уверенностью можно сказать что Павел относит слова "сущий над всем Бог" к Отцу а не Христу тем самым не противореча сам себе как то выходит у тринитариев. После чего следует стандартное обьяснение

не надеяться на свою человеческую логику

И все принять на веру, я имею ввиду обьяснения тринитариев. Но если все же воспользоватся своим разумом и логикой для сличения текстов то все становится на свои места. Этот способ не приемлем видимо для некоторых тринитариев.

3% разум

Действительно, и зачем таким разумом вообще думать и размышлять над Библией ))))

Тринитарии, можете не соглашатся с тем что я сказал, но я думаю так, и это разумнее чем думатть так как вы понимаете этот стих.

[sekyral]

Вся загвоздка в том, Максим М, Анатолий и Madlen77, что вы включаете свою логику тогда, когда она абсолютно бесполезна и выключаете тогда, когда ей не грех было бы воспользоваться (это насчет "заносимого" в 1874, 1914, 1925, 1940, 1975 годах "меча" над язычниками в виде "Вавилона Великого" и "окончания" времен оных в 1914 году). Вот и вся причина непонимания или нежелания понимать Троицу СИ (скорее второе чем первое, по крайней мере в лично вашем случае, Анатолий, посему с вами на этот счет уже почти никто и не общается, так как повторять по 100500 раз одно и то же притом как горох об стену просто неумно).

[TiT]

Я умею, а вот вы видимо запутались, ранее говорили что личностей не три, а теперь намекаете что личностей три. Будьте последовательны!

Не морочте голову. Я же сказал что верю в единного Бога, Отца Сына и Святого Духа.

Ничего лишнего.

Вы ошибаетесь. Он прямо так и сказал "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"

А Апостолы призывали крестить во имя Иисуса, это как?

³⁸ Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Вы говорите во имя Отца, Апостол говорит во имя Иисуса, Уже во имя двух имен. Иисус говорит во имя Отца Сына и Святого Духа во имя трех имен, и все говорят про крещение в одно имя.

Колосянам 2;2 обьяснить можете?
СП
² дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,

В ПНМ это место вообще круто
2 чтобы утешились их сердца, чтобы они гармонично соединились узами любви и приобрели великое богатство понимание истины, в которой они были бы полностью уверены, а также точное знание священной тайны Бога, а именно Христа.

Си тут видимо прощитались.

Существует.

Тогда получается надо крестится два раза а то и три отдельно друг от друга.

Тогда скажите мне какое имя у Святого Духа? Или Христос по вашему забыл сказать какое у него имя повелев крестится во ИМЯ его (Святого Духа)? У Отца имя Иегова, у Сына имя Иисус, у Святого Духа ...... Вы в два имени креститесь?

У Святого Духа имя Святой Дух. Вы уверены что у Отца имя только Иегова а у Сына только Иисус?

Зачем Его разделять, одним Богом назван Отец, Христос это Его Сын. Надеюсь вам понятно что есть один Всевышний Бог Отец?

Надеюсь и Вам понятно что существует один Господь, который имеет имя выше всякого имени.
⁹ Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
¹⁰ дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,

Также есть стихи где и Моисей назван Богом, и при том с большой буквы если для вас это важно, и ангелы. Но это не делает их Всевышними Богами как и Христа не делает всевышним Богом то, что Он назван Богом. А вы думаете Христос всевышний Бог? Тогда подумайте о том, что у нас уже есть один всевышний Бог Отец, а Христос у вас уже второй всевышний Бог. Две личности каждая из которых Бог = два Бога, как и две личности каждая из которых человек = два человека.

Это ваша СИ излюбленная загагулина про Моисея бога за которую вы каждый раз цепляетесь чтоб развенчать Христа. Моисей назван богом кому? читай исход 7;1. Далее нигде больше не говорится что Моисей является кому то Богом. Если Моисей для Вас является Богом то как может быть Бог служителем не Богу Христу, евреям 3;2-5.

Вы наверное забыли : «Бог века сего ослепил умы неверующих ... чтобы не воссиял свет благовествования о слове Христа». (2*Кор. 4:4) А теперь ответьте себе на свой вопрос.

Как я понял Вы всё таки считаете сатану богом но прямо сказать это боитесь. Может еще и в библии можете показать где сатана называет себя богом?

Я вам ничего не должен.

Так я и спросил, что вы можете обьяснять в таком случае? Зачем вы пишете свои сообщения если ничего не понимаете?

Я все прекрасно понимаю то что понимаю. А то что не понимаю то так и пишу что не понимаю. С Вашей же стороны одни ничего не обьясняющие цитаты

Я знаю только то, что Он рассказал о себе в своем слове Библии. А ваши фантазии противоречат этому Слову.

Для Вас Библия это видимо только те места которые ну хоть как то могут отделить Господа Христа от единства с Отцом. А все те места Писания которые указывают на Божественность Христа являются фантазиями. Понятно от куда ветер дует.

[angelsweta]

Также, когда в Эфесянам говорится, что один Бог и Отец и один Господь Иисус, сразу видно к кому из двух личностей применим термин "Бог", а к кому не применим.*

А вы в такой же "манере" почитайте
*Ветхий Завет с отдельным Господь и отдельным Бог, получится забавная картина, однако

24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
*(Быт.19:24)

К кому там применим термин "Бог" а к кому не применим?

О слове же Бог скажем: Отец называется Богом не Слова, но видимого (ибо как быть Богом того, кто в собственном смысле Бог?), равно как и Отцом невидимого Слова. Ибо во Христе два естества, а потому в отношении к обоим естествам имена: Бог и Отец когда естества различаются в понятиях, тогда разделяются и имена. Послушай, как говорит Павел: Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы (Еф.1.17). Бог Христа, а славы Отец; хотя то и другое одно, но не по естеству, а по совокупности оных

Григорий Богослов

[TiT]

.

Евр 2:16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово..

Евр 1:5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

Евр 1:13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?

У Христа есть тот кого Он называет "Мой Бог", а Бог Творец - один и у него не может быть того кого он может назвать "Бог Мой"...


Но богом в прямом смысле этого еврейского слова "элохим", определяющего обладателя "могущества" данного ВСЕмогущим, является и тот "к кому было слово Божие" и судьи Израиля и Ангелы и конечно же Христос!

Ин 20:17 .... а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Не понял Вашего ответа. Прямо сказать можете, если Иисус Ангел то где в Библии говорится о том что Ангел. Если не Бог то где в Библии говорится о том что Иисус не Бог?

[sekyral]

Колосянам 2;2 обьяснить можете?

В ПНМ это место вообще круто
2 чтобы утешились их сердца, чтобы они гармонично соединились узами любви и приобрели великое богатство понимание истины, в которой они были бы полностью уверены, а также точное знание священной тайны Бога, а именно Христа.

Си тут видимо прощитались.

Это не прощет, а очередная подтасовка с добавление слов отсутствующих в оригинале и кардинально меняющих смысл сказанного. В оригинале так:



Заметьте отсутствие в оригинале слов "а именно", которые кардинально меняют смысл. Еще нужно заметить, что в оригинале не было знаков препинания и заглавных букв, так как они появились гораздо позже в греческом языке.

Так что в оригинале дословно говорится:

"ЧТОБЫ БЫЛИ УТЕШЕНЫ СЕРДЦА ИХ СВЕДЕННЫЕ В ЛЮБОВЬ И НА ВСЕ БОГАТСТВО ПОЛНОВЕСНОСТИ ПОНИМАНИЯ
В ПОЗНАНИЕ ТАЙНЫ БОГА ХРИСТА В КОТОРОМ ЕСТЬ ВСЕ СОКРОВИЩА МУДРОСТИ И ЗНАНИЯ"

[Ex1]

TiT

Не морочте голову. Я же сказал что верю в единного Бога, Отца Сына и Святого Духа.

Так это вы мне морочите )) То вы признаете что вы многобожник, сначала вообще говорили что вы в Троицу не верите, потом поверили, говорили что Бог не три личности после нескольких сообщений стали намекать что личностей все же три. Так кто голову морочит?

А Апостолы призывали крестить во имя Иисуса, это как?

Так как есть, вопрос был в чем? Вы сказали почему Иисус прямо не сказал крестить во имя Отца. Я вам показал вашу ошибку.

У Святого Духа имя Святой Дух.

Улыбнулся ) А у Отца имя Отец, а у Сына имя Сын ))) Какое имя у Святого Духа? Может у него нет имени вовсе?

Вы уверены что у Отца имя только Иегова а у Сына только Иисус?

Другой вопрос, главное что у Отца и Сына есть имена, а вот у Святого Духа нет имени.

Надеюсь и Вам понятно что существует один Господь, который имеет имя выше всякого имени.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,

Конечно понятно, только вы ранее так и не сказали чье имя выше, Того кто дал имя Сыну, или Сына имя выше Того кто дал Ему это имя при том что Сыну глава Бог Отец? А то делаете вид что не помните, и заново повторяетесь. Радует то, что вы поняли то, что есть один Бог Отец, на этом можно закончить ибо фантазии ваши мне не интересны.

Это ваша СИ излюбленная загагулина про Моисея бога за которую вы каждый раз цепляетесь чтоб развенчать Христа. Моисей назван богом кому? читай исход 7;1. Далее нигде больше не говорится что Моисей является кому то Богом. Если Моисей для Вас является Богом то как может быть Бог служителем не Богу Христу, евреям 3;2-5.

Не в моисее дело, я же сказал, что и ангелы и люди называются Писанием Богами, и Христос. но Всевышний Бог один- это Отец как вы уже поняли. Или чего-то не допоняли?

Я все прекрасно понимаю то что понимаю. А то что не понимаю то так и пишу что не понимаю. С Вашей же стороны одни ничего не обьясняющие цитаты

Я не удивлен что цитаты из Библии вам мало что обьясняют хоть и говорят сами за себя. Хорошо хоть поняли что Бог один.

Для Вас Библия это видимо только те места которые ну хоть как то могут отделить Господа Христа от единства с Отцом.

При чем тут единство? Вы наверное уже не понимаете о чем мы говорим.

А все те места Писания которые указывают на Божественность Христа являются фантазиями.

При чем тут божественность? Вы мне хотите показать что Христос второй Всевышний Бог, но это чепуха которой Библия не учит.

Понятно от куда ветер дует.

Хоть что-то вам понятно ))

[Ex1]

sekyral

Вот и вся причина непонимания или нежелания понимать Троицу СИ (скорее второе чем первое, по крайней мере в лично вашем случае, Анатолий, посему с вами на этот счет уже почти никто и не общается, так как повторять по 100500 раз одно и то же притом как горох об стену просто неумно).

Так вы не повторяйте одно и тоже типа

3% разум

не надеяться на свою человеческую логику

говорите по Писанию размышляя над ним хоть тремя процентами. А так вы ничего более не обьяснили. Как говорил ваш брат Игорь "болтология". Итак, по моим аргументам есть что сказать http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3563173

[TiT]

Это не прощет, а очередная подтасовка с добавление слов отсутствующих в оригинале и кардинально меняющих смысл сказанного. В оригинале так:



Заметьте отсутствие в оригинале слов "а именно", которые кардинально меняют смысл. Еще нужно заметить, что в оригинале не было знаков препинания, так как они появились гораздо позже в греческом языке.

Так что в оригинале дословно говорится:

"ЧТОБЫ БЫЛИ УТЕШЕНЫ СЕРДЦА ИХ СВЕДЕННЫЕ В ЛЮБОВЬ И НА ВСЕ БОГАТСТВО ПОЛНОВЕСНОСТИ ПОНИМАНИЯ
В ПОЗНАНИЕ ТАЙНЫ БОГА ХРИСТА В КОТОРОМ ЕСТЬ ВСЕ СОКРОВИЩА МУДРОСТИ И ЗНАНИЯ"

Спасибо за ссылку. Но как посмотрят на это СИ. Думаю чего нибудь придумают.

[sekyral]

TiT

Спросите у Анатолия, Моисей по отношению к Яхве был истинным Богом или ложным богом? Так же и ангелы по отношению к Яхве были истинными Богами или ложными богами? Сатана по отношению к Яхве, истинный Бог или ложный бог - идол? И наконец Иисус по отношению к Отцу был истинным Богом или ложным богом? (в Иоан 1:1 Логос соотнесен к Теосу и назван Теосом)

[sekyral]

sekyral
Так вы не повторяйте одно и тоже типа


говорите по Писанию размышляя над ним хоть тремя процентами. А так вы ничего более не обьяснили. Как говорил ваш брат Игорь "болтология". Итак, по моим аргументам есть что сказать http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3563173

По вашим "аргументам" уже миллион раз тут говорилось, а говорить одно и то же по 1000000 раз неумно, помните? И про горох и стену не забывайте. Поэтому соотнеся сие с вышесказанным сделайте выводы.

[TiT]

Анатолий, Моисей по отношению к Яхве был истинным Богом или ложным богом? Так же и ангелы по отношению к Яхве были истинными Богами или ложными богами? Сатана по отношению к Яхве, истинный Бог или ложный бог - идол? И наконец Иисус по отношению к Отцу был истинным Богом или ложным богом? (в Иоан 1:1 Логос соотнесен к Теосу и назван Теосом)