О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

Просьба ко всем участникам: обсуждать более догматические вопросы, а не друг друга.

[Atlans]

[Atlans]

[sekyral]

Просьба ко всем участникам: обсуждать более догматические вопросы, а не друг друга.

Ну что же по всей видимости прав был брат angelsweta:

Брат, да перестань ты кормить тролля (личность с планеты земля), он только нуликов добавит да "ответит" в очередной раз, что "попка не дурак, попка умный" и что на это "сказать нечего".
*Или ты надеешся от него новый "звук" услышать?*

И Соломон был прав когда писал, что не стоит отвечать глупцу по его глупости, что бы не стать подобным ему.

[sekyral]

*************************

[Ex1]

Ну что же по всей видимости прав был брат angelsweta:

И Соломон был прав когда писал, что не стоит отвечать глупцу по его глупости, что бы не стать подобным ему.

Особенно после того как я с вами разговор закончил давно "можно и закончить с вами разговор я думаю" http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3565404, а вы все отстать не могли от меня со своими фантазиями подсчетов сливов, и в ответ мне написали "итак жду ответа..." http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3565443 , и это после того, как я закончил с вами разговор и повторил "Я с вами решил закончить разговор, успокойтесь. Что вы пристали как лист в бане?" вы продолжили "Давайте посчитаем ваших богов? Давайте! Итак:" http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3565449. На 1642 странице все это видно как было. Так что не спорьте со своим признанием уважаемый "надо признать, что я глуп" http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3565039, а я в свою очередь прислушаюсь к словам Соломона которые вы процитировали. Вы лучше общайтесь со своим братом по разуму angelsweta который у меня давно в игноре, где и место троллям, приятного общения.

[Валентин75]

Буквально читается Руах Элоhим только, как Дух Бог.

Ага... а "рука Петра" это: " рука - Петр"

... А теперь прочитаем и сделаем вывод:
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.?(RST Рим.8:16) Свидетельствует, говорит о том, что Дух динамичен, на месте не стоит...
Дух Святой - Личность........

Дух Божий, безусловно, не является абстрактной силой. Поскольку это
Бог в действии, он одушевлен.
Божий Дух это индивидуальность Бога, взаимодействующая с творением. При этом у Святого Духа нет личного имени. Почему в тексте Писания мы нигде не видим, чтобы Святому Духу поклонялись или молились? Ни разу Святой Дух не передает приветствий церквям. Когда апостолы пишут церквям, они передают приветствия только от двух личностей
от Отца и Сына. Довольно странно, что Павел постоянно забывал
упомянуть третью личность Троицы, если он верил в ее существование.
А если Святой Дух это независимая личность, не будет ли более уместно считать отцом Иисуса именно его, а не Бога Отца? Ведь это Дух
способствовал чудесному зачатию Иисуса в чреве Марии.

27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(RST Рим.8:27)
У Духа есть мысль, Он ходатайствует... - это то, что вы определили, как того, кто является Личностью

Вам показалось... Ходатай один - Христос. И под "Духом" в этом стихе понимается Иисус. "... последний Адам есть дух животворящий." (1 Corinthians 15:44-46) В этих стихах также под "Духом" подразумевается Христос: Acts 2:4; 10:19; Romans 8:16, 26, 27; 2 Corinthians 3:17, 18; Revelation 2:7, 11, 17, 29; 3:6, 13, 22; 14:13; and 22:17.
...1Иоан.2:1 "... мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;"

10 Но они возмутились и огорчили Святого Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них.
(RST Ис.63:10)
У Святого Духа есть чувства, Его можно огорчить.....

В Еф.4:30 Павел цитирует этот стих и здесь ссылка на Бога, а не на "третьего Бога - Духа".

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(RST 1Кор.2:10)
Дух Святой является Богом - это хорошо показано в данной ситуации.....

Разве Сам Отец, не знает, что в Нём, а знает это лишь третья личность Божества Святой Дух? Дух это составляющая Бога. Человеческий дух составляющая человека: "...кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого" (1 Кор. 2:11).

Покажите, пожалуйста, текстом из Библии, когда Он не являлся?

"...говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе..." (Ис.49:5)

Дух Святой и есть Мелхиседек... Потому что ни к кому из человеков нельзя отнести слова апостола Павла:

3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(RST Евр.7:3)

Можно отнести к человеку о котором нет записи в еврейских родословиях.

Откуда взял этот текст Киприан Карфагенский, усечённый в 252 году?
Откуда взял этот текст Виктор Витенсис???
Откуда взял этот текст Джон Уиклиф?????????? При переводе на английский язык в 14 веке?

Ваш :"батько" Кулаков пишет: "... эти слова отсутствуют во всех древних рукописях..." Ставим вопрос ребром: вы врете или Кулаков?

Это же послание также показывает и Его Божественную природу:

"помазал Тебя, Боже, Бог Твой" Над Богом есть другой Бог? "Соучастники [LXX: общники] Бога" кто?
Псалом 44 из которого взяты слова посвящен был Соломону и это восхваление царя который был назначенным представителем Бога на земле.

[Валентин75]

Речь идет о взаимоотношениях внутри Троицы, в рамках которых Сынподчиняется Отцу.Вообще власть -- это не атрибут, не свойство природы.

Власть входит в понятие атрибута самодостаточность. Бог не обладающий властью - нонсенс.

[Буkвоед]

Я жду ответа по имени Йеhова Цваот, то есть Господь Саваоф. Когда будете отвечать, увидите в чём смысл. Йеhова Цваот - Йеhова воинств. То есть Иисус Христос является начальником небесного воинства...... Архангел - переводится тоже, как начальник ангелов........

(наконец-то удалось закачать пост, а то модем мобильника тупит...)
Вы явно совмещаете несовместимое:Иисус Христос является не "начальником", а Господином (хозяином) всего небесного воинства, а не ангелов только...
Архангел - переводится ТОЛЬКО как начальник ангелов, а не "тоже", как написали вы.
Если вы не понимаете разницу между верховным главнокомандующим (президентом) и главкомом, скажем, сухопутных войск, считая их не только равными, но и по сути одним и тем-же, то тут разрешите только посочувствовать вам... спор бесполезен в своём абсолютном выражении.

Чего мне пробовать, когда я её читал полностью. Вы её похоже читали не внимательно:

4 А в двадцать четвертый день первого месяца был я на берегу большой реки Тигра,
5 и поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза.
6 Тело его - как топаз, лице его - как вид молнии; очи его - как горящие светильники, руки его и ноги его по виду - как блестящая медь, и глас речей его - как голос множества людей.
7 И только один я, Даниил, видел это видение (МАРЭ - явление), а бывшие со мною люди не видели этого видения (МАРЭ - явление); но сильный страх напал на них и они убежали, чтобы скрыться.
8 И остался я один и смотрел на это великое видение (МАРЭ - явление), но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
9 И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле.
(RST Дан.10:4-9)
Это видение.

А далее:
10 Но вот, коснулась меня рука и поставила меня на колени мои и на длани рук моих.
11 И сказал он мне: "Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне". Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом.
12 Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.
14 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение (ХАЗОН - видение) относится к отдаленным дням".
(RST Дан.10:10-14)

11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(RST Откр.1:11-18)

Ну и что? Всё от начала и до конца - о Иисусе.

ХАЗОН в данной ситуации - Дан.8: 1-12

1 В третий год царствования Валтасара царя явилось мне, Даниилу, видение (ХАЗОН - видение) после того, которое явилось мне прежде.
2 И видел я в видении (ХАЗОН - видение), и когда видел, я был в Сузах, престольном городе в области Еламской, и видел я в видении, - как бы я был у реки Улая.
3 Поднял я глаза мои и увидел: вот, один овен стоит у реки; у него два рога, и рога высокие, но один выше другого, и высший поднялся после.
4 Видел я, как этот овен бодал к западу и к северу и к югу, и никакой зверь не мог устоять против него, и никто не мог спасти от него; он делал, что хотел, и величался.
5 Я внимательно смотрел на это, и вот, с запада шел козел по лицу всей земли, не касаясь земли; у этого козла был видный рог между его глазами.
6 Он пошел на того овна, имеющего рога, которого я видел стоящим у реки, и бросился на него в сильной ярости своей.
7 И я видел, как он, приблизившись к овну, рассвирепел на него и поразил овна, и сломил у него оба рога; и недостало силы у овна устоять против него, и он поверг его на землю и растоптал его, и не было никого, кто мог бы спасти овна от него.
8 Тогда козел чрезвычайно возвеличился; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных.
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.
(RST Дан.8:1-12)
Говорил с Даниилом Гавриил, который приходил к нему ранее...
[/quote]
Вообще-то, если заметили, я умею читать, в том чтсле и написанное в Библии, поэтому не думайте, что выкинув неугодное из контекста я не увижу этого; а там сказано:
15 И было: когда я, Даниил, увидел это видение и искал значения его, вот, стал предо мною как облик мужа.
16 И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: `Гавриил! объясни ему это видение!'
17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: `знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!'
(Дан.8:15-18). Как видите, всё увиденное относится к Господу, Который потом сказал ангелу Гавриилу, чтоб он объяснил Даниилом увиденное. Так что не надо мне здесь переставлять местами главы, чтоб подогнась под Слово свои заблуждения. Читайте ниже вами написанное:
13 И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение (ХАЗОН - видение) о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
14 И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".
(RST Дан.8:13,14)
2300 вечер утро - МАРЭ.
26 Видение (МАРЭ - явление) же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение (ХАЗОН - видение), ибо оно относится к отдаленным временам".
(RST Дан.8:26)

15 И было: когда я, Даниил, увидел это видение (ХАЗОН - видение) и искал значения его, вот, стал предо мною как облик мужа.
16 И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: "Гавриил! объясни ему это видение! (ХАЗОН - видение)"
17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!"
18 И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле; но он прикоснулся ко мне и поставил меня на место мое,
19 и сказал: "вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу определенного времени.
20 Овен, которого ты видел с двумя рогами, это цари Мидийский и Персидский.
21 А козел косматый - царь Греции, а большой рог, который между глазами его, это первый ее царь;
22 он сломился, и вместо него вышли другие четыре: это - четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою.
23 Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве;
24 и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых,
25 и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою.
(RST Дан.8:15-25)

Князь - евр. Сар, 8261 שַׂר
שַׂר (420 × ): sf. שַׂרְכֶם; pl. שָׂרִים, cs. שָׂרֵי, sf. שָׂרָיו: (I) outside Isr.: 1. representative of the king, official, 1. представитель царя, чиновника Gn 12:15; 2. chief, ruler, 2. руководитель, правитель 1S 18:30; 3. leader of a group, profession, district, лидер группы, профессии, района Gn 21:22; (II) in Isr.: 4. leading person, chief (in series of named offices), ведущий человек, руководитель (в серии названных офисов) 2S 3:38; 5. leader, official of place, group, лидер, должностное лицо, чиновник места, группы 1K 4:2; 6. oft. leader of a military group of spec. size, часто. лидер военной группы определённой численности 1S 17:18, or of temple or priests, или храма или священников 1C 24:5 Ezr 8:24; 7. spec.: 1S 222 2S 2319; (III) higher being, guardian angel, высокое существо, ангел-хранитель Dn 10:20f 12:1; Царь царей (сар сарим) God is Dn 8:25; cf. Jos 5:14f. (pg 354)

Так будьте добры, объяснить Дан.10:21 ......... Михаила, князя вашего.

Расскажите, кому подчиняелся Даниил? Народ Израильский? Пожалуйста......

Заповедь "Господу, Богу Твоему Одному покланяйся и Ему Одному служи" читали? Это про Даниила и народ Израиль.
И в завершение: Иегова Саваоф (Иисус) - Господин (хозяин) воинств, а арх. Михаил - князь, предводитель ангелов, находящийся в полном подчинении Иисусу, и без Его слова Михаил не слелает и шагу! Поэтому Михаил и Иисус - это понятия никак не совместимые.

BGT Daniel 10:21 καὶ μάλα ὑποδείξω σοι τὰ πρῶτα ἐν ἀπογραφῇ ἀληθείας καὶ οὐθεὶς ἦν ὁ βοηθῶν μετ᾽ ἐμοῦ ὑπὲρ τούτων ἀλλ᾽ ἢ Μιχαηλ ὁ ἄγγελος

--- Daniel (TH) 10:21 ἀλλ᾽ ἢ ἀναγγελῶ σοι τὸ ἐντεταγμένον ἐν γραφῇ ἀληθείας καὶ οὐκ ἔστιν εἷς ἀντεχόμενος μετ᾽ ἐμοῦ περὶ τούτων ἀλλ᾽ ἢ Μιχαηλ ὁ ἄρχων ὑμῶν
(Dan 10:21 BGT)
Первый текст с LXX, второй прямой перевод на греческий с иврита.......
[/QUOTE]

[Андрей Л.]

Ага... а "рука Петра" это: " рука - Петр"

Неа
Это от незнания иврита, родительный падеж в котором образовывается в т.ч. с помощью приставки "лэ".
Так, если буквально перевести "руах элоhим", то это будет означать: "дух боги (бог)", "ветер (дуновение) боги (бог)".
В Вашем же примере необходимо писать так: "йад лэ-Петр" - "рука Петра", ну, или в примере с Духом Бога: "руах лэ-hа-элоhим" (с добавлением артикля, указывающего в Писании на Истинного Бога, на Всевышнего).

[Валентин75]

Неа

Значит иудеи - переводчики MT на греческий хуже знали иврит чем вы Андрей?

[Андрей Л.]

Значит иудеи - переводчики MT на греческий хуже знали иврит чем вы Андрей?

При чём здесь я? Речь идёт о правилах языка

Кстати, Вам не сложно привести примеры перевода "руах элохим", как "дух Бога", ну или "пнэума фэу"

[Буkвоед]

Какое невежество ))) Какие аргументы! Иисус не может быть человеком по той причине, что Он творил чедеса!
(Деяния 9:3942)
"Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице"
"Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села."

Петр воскресил человека из мертвых будучи сам человеком. По чудной логике Буквоеда Петр был Богом видимо ))
(Деяния 20:712)
"Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым"
"Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем."
" Между тем отрока привели живого, и немало утешились"
И Павел творит чедеса, Буквоед видимо и его Богом считает по сей причине )))

Не по моему, а по Библии 1Тимоф. 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, как видите Библию вы совсем не знаете, а вот позорится с умным видом умеете выставляя свое невежество.

По факту Библия говорит что чудеса творили обычные люди, и вы сделали глупость выставив такой аргумент. Только посмешили. Еще по факту оказывается что Библия называет Иисуса человеком чего вы не знали, то есть вы невежествены в Писании даже в таких простых вопросах.
Теперь видно кем вы есть, и был, и видимо будете, вашими словами скажу

Так это же у вас Иегова потерялся, вы меня спрашивали куда он делся а не я у вас. Так у кого маразм говорите? Снова запутались в двух соснах? С такими темпами вам скоро и одной сосны хватит чтобы запутатся.

Толенька, всё вами написанное - пустая демагогия! Вы уже противоречите своим словам:Какие аргументы! Иисус не может быть человеком. Сообщение от Ex1
Понятно, все понял. Запамятовал чуть. Только Иисус был человеком по моему,Так был или небыл, склерозный вы наш?
Ещё раз прошу вас, агукаюшего, уписывающегося и обхезающегося по уши младенца, приравневающего себя Иисусу, если вы не абсолютный лжец, то продемонстрируйте нам чисто человеческие(по вашему мнению) способности: исцеление, больных, преврашение воды в вино, или умножение хлебов... по вашему усмотрению. Я просто хочу увидеть то, что вы так яростно здесь отстаиваете. Опять прошу, без демагогии, только по факту соделанного.

[Валентин75]

При чём здесь я? Речь идёт о правилах языка

Кстати, Вам не сложно привести примеры перевода "руах элохим", как "дух Бога", ну или "пнэума фэу"

Я приведу пример использования фразы в LXX.
"pneuma tou yeou" (Isa.11:2;LXX)
"... the spirit the LORD" (Isa.11:2; IHOT (иудейский подстрочный перевод)
=

[rehovot67]

О трех богах я вообще рассуждать с вами не стану, не спускайтесь до уровня Анатолия (я о вас был лучшего мнения все таки). Тринитарии верят в одного единственного Бога, а не в трех.

21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(RST Лук.3:21,22)

Скажите, пожалуйста, Бог разделился на три части или же мы видим Три Личности?

Вообще-то, если далее рассуждать по-вашему, то весьма нелепо выглядят слова Иисуса Христа:

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
(RST Иоан.14:1,2)

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(RST Иоан.17:3)

Обратите внимание на союз "И", между словами Бог и Иисусом Христом........ Этот союз показывает равность Личностей и в тоже время показывает их Самосущность.........