-
-
М...Не уж то это вы??? Не может быть, мы же с вами уже говорили, что Сын и Отец существуют одновременно разве только проявление Сына может быть позже.
А как мы можем отрицать то, что Бог отдал Сына? У нас на проповеди Иоанна 3:16 называют сердцем Библии. А вы говорите...
Именно то, что Христос является Сыном только подтверждает Его Божественность. Помните мы говорили об исшествии Сына от Отца и как Христос ждал что в это поверят ученики? я, по моему только об этом и твержу на форуме: чтобы народ правильно понимал сыновство, причём в случае со Христом - это единородное сыновство.
На счёт камней Авраама, вы должны были читать, как сотворён человек: Бог из праха сотворил только плоть, а дух вдохнул из Себя. Если вы это знаете, то как можете говорить о возможности "образования" Христа из камня??? Разве можно мыслить только на уровне плоти? Христос пришёл на Землю в плоть рождённую девой, а если бы эта плоть была сотворена из камня? Куда важнее Кто в этой плоти. Сын Божий - Бог, потому, что Дух исшёл от Отца и вошел в плоть, а мы - исшедшие от Адама - грешники.Комментарий
-
А я разве ваши убеждения описал иначе?
А в тринитарных книгах читаем "... Иисус сын не онтологически (по происхождению) ,а функционально... " (Троица в Писании, Герхард Пфандл; скобки в самом тексте.) То есть по происхождению, они заявляют: Иисус не был Богу сыном.
Ваш взгляд не отображает убеждения большинства тринитарных верующих.
Вы сомневаетесь во всемогуществе Бога?
Богу возможно образовывать и из ничего: Евреям 11:3 "Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. " Иеремия 32:17 "о , Господи Боже! Ты сотворил небо и землю великою силою Твоею и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного; "
Исаия 49:5 " И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой- сила Моя. "Последний раз редактировалось Валентин75; 11 May 2012, 03:03 AM.Комментарий
-
Очень близкие переживания, я тоже старался примирить учение о Троице и халкидонскую доктрину с Библией, и также пришел к выводу, что Библия это одно, а а учение о Троице и двух природах Логоса-Христа это совсем другое. Особенно когда начал внимательно изучать учения сектантского иудаизма времен зарождения христианства. Христианство берет корни именно из этого сектантского иудаизма, ессейско-кумранского толка. Под влиянием этой сектантской идеологии был в какой-то мере Филон Александрийский. А затем все это вместе, ессейско-кумранские идеи и идеи Филона оказывали влияние на первобытных христианских богословов, в том числе и преимущественно анонимных авторов книг НЗ. И апостол Павел приняв крещение от Дамасских христиан (видимо вчерашних ессеев, обращенных в христианство) оказался под влиянием ессейских идей (о чем правильно замечает А. Мень). На форуме есть некоторые мессианские иудеи (например участник "Фёдор Манов"), которые считают, будто апостолы и иудейская община последователей Иисуса были ортодоксальными иудеями. Я считаю это глубоким заблуждением, если среди обращенных из протоортодоксальных иудеев (фарисеев) и была какая-то часть в христианской общине, то она не составляла большинства. Другое заблуждение - когда считают бывшего фарисея Павла (Савла) продолжателем фарисейской идеологии под христианской мантией. Скорей всего когда Савл превратился в Павла, пропал и его фарисеизм, - Павел не является проповедником фарисейских идей в своих посланиях, это видно даже невооруженным взглядом, там явно заметна другая идеология, в том числе и дуализм, который не характерен для фарисеизма и талмудической традиции. Тем не менее некоторые мессианские иудеи упрямо продолжают игнорировать очевидное, становясь проповедниками какой-то современной формы ебионитства. О мессианских иудеях я вспомнил не случайно, это был один из перевалочных пунктов моего путешествия от тринитарных заблуждений к истине. Поняв что увлекшись мессианским иудаизмом (по крайней мере в той форме, в которой его проповедует Федор Манов) я встал на ложный путь, я понял что христианство берет свои начала не из ортодоксального иудаизма (или протоортадоскальной его формы - фарисеизма), а из сектантского иудаизма. Многое в новозаветном богословии эксплицитно заимствуется из ессейско-кумранской идеологии, из неотродоксальных иудейских апокалиптических сочинений, апокрифов, кое-что от Филона, кое-что из таргумической традиции, т.е. из таких источников которые бурно развивались в период эллинизма, с которыми развитие ортодоксального иудаизма связано в меньшей степени (хотя каббала как эзотерическое течение в иудаизме и новозаветное богословие видимо "проросли" из одних корней, но они конечно не есть одно и то же). Говоря о идейной зависимости христианства от сектантского иудаизма конечно нельзя отвергать роль откровения свыше, связанного с благодатью Святого Духа. Но с другой стороны явлению христианского откровения о спасении и вечной жизни в Божьем царстве предшествовало идеологическое приготовление, готовился путь, и эта подготовка также была управляема Святым Духом (я так думаю), то есть те идеи, которые сформировались еще до возникновения христианства в сектантских формах иудаизма (идея непорочного зачатия, идея искупления, дуализм - и связанная с этим идея освобождения от сил зла, сосредоточенная на Мессии, ангелология, вечная жизнь, царство Мессии как земной образ небесного Божьего царства и др), но которые имплицитно прижились в новозаветном христианстве, они могли быть ниспосланы свыше Богом. Эти идеи особо развивались в иудейской пустыне, о которой сказано пророком: "Глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господина, прямыми сделайте дороги Его" (Мк 1:3, пунктуация предложена Амусиным, поддержана Свенцицкой и другими исследователями). Иудейскими сектантами был создан определенный богословский язык, и если понимать тексты Нового Завета в свете этого богословского языка (а видимо так и нужно делать), то мы не найдем места для учения о Троице, даже в тех местах, где видят на него указания греки (которые Писания понимали в измерении собственной богословской культуры, построенной на неоплатонизме и категориях Аристотеля). Поэтому учение о Троице не могло возникнуть в иудаизме и органически с ним связанной традиции новозаветных текстов. Но учение о Троице сформировалось в атмосфере понятий греческого и латинского богословия, которое к тому же из-за раннего разрыва с иудейской общиной последователей Иисуса (даже из-за развития в христианской среде антисемитизма уже во втором веке), развивалось вне живой преемственности от той новой синтетической формы мессианского иудаизма, которую исповедовали апостолы и их ближайшие последователи, - вне их богословского языка. Отсюда в христианстве нужно выделять две традиции - это апостольская традиция (их несколько, но в совокупности можно назвать их одной традицией), и традиция отцев церкви, которая начинается с протопатристических апологетов (первыми ассоциировать Иисуса с Логосом начали именно апологеты, греческие образованные люди, обращенные в христианство, впрочем они первыми начали пользоваться корпусом Иоанна, спекулируя на идеях из этого корпуса в своей полемике против язычников).
Отсюда возникла идея о втором Божестве - Логосе, которое вначале часто путалось со Святым Духом (бинитаризм), далее получило развитие учение о Боге как одной субстанции в трех лицах (Тертуллиан), затем греки стали оговаривать, что лица Бога ипостасны (т.е. не ситуативны, как в савеллианстве, а постоянны и Бог представляет из Себя три лица постоянно и неизменно), первым о трех ипостасях заговорил Ориген, он в этом плане развивал мысль Ипполита Римского о том, что в Боге была множетсвенность (Ориген был в Риме как раз тогда, когда там шли дебаты против патрипассионизма (против учения, согласно которому на кресте пострадал Бог-Отец), и оказался слушателем проповедей Ипполита на эту тему). Затем в 4-м веке после Никейского собора у греческих богословов возникла необходимость оговорить неизменное пребывание Бога в трех лицах, понятие лицо оказалось в греческой триадологии 4-го века недостаточным, каждое лицо постоянно, т.е. ипостасно. Раньше понятия сущность и ипостась были синонимами, но в 4-м веке понятие ипостась получило новое содержание, в триадологическом котнексте оно стало означать тропос бытия сущности, такие богословы, как Василий Великий, Григорий Нисский, Дидим Александрийский (ранее сама идея пошла видимо от Диодора Тарского), говорили о том, что сущность Бога имеется три способа существования, т.е. существует в трех формах - ипостасях. Идея известна как "каппадокийский синтез", и закономерно происходит (по словам Фетисова) из "дружественного сожительства" омиусианства с омоусианством. Создав учение о Троице, наступила очередь для создания учения о Христе, его природах. В разных богословских школах были разные решения. Для Апполинария Лаодикийского, одного из ранних поклонников александрийской школы, друга Афанасия Александрийского, Иисус был Богом, духовная природа Иисуса была Божественной, даже плоть была обожествленной, Аполлинарий отрицал две природы во Христе. Ариане с другой стороны, считая Иисуса богом второго порядка (тварным и изменчивым богом-Логосом, неравным истинному Богу), считали что Логос изменчив и мог превратиться в человека, стать его душой. Логос стал душой Иисуса, был на месте души в Его теле - это чисто арианская идея. В полемике с Аполлинарием и арианами (аномеями) получила развитие диофизитская христология, согласно с которой вторая ипостась Троицы - неизменный Логос в момент зачатия Иисуса не превратилась в плоть, а соединилась с зачатою плотью Иисуса в момент благовещения. Для диофизитов важно отметить составность человеческой природы - это не только плоть, но и более важное - душа. Т.е. Логос согласно диофизитам воспринял не только плоть, но вначале душу (для латинских богословов это особо важно - Логос соединен с плотью посредственно, через душу, вот почему в латинском богословии во время смерти Иисуса с телом рассталась не только Его душа, но и Логос, для греческого богословия это не характерно). Отсюда Логос и плоть (под которой диофизиты понимают целого одушевленного человека), это две природы Иисуса. Изречение "Логос плоть стал" диофизиты строго понимают только в одном значении: Логос не превратился в плоть, а воспринял ее (точнее: воспринял плоть одушевленную человеческой душой Иисуса).
Вообщем, можно продолжать долго рассматривать тринитарное учение и диофизитскую христологию, но из вышесказанного уже видно, что греко-латинские триадологические и христологические доктрины не имеют ничего общего с текстом и контекстом книг Нового Завета, с идеологией иудейских сектантов, которыми в каком-то смысле были апостолы и их ближайшие последователи.
PS Извиняюсь за длинный пост.Комментарий
-
К сожалению, сейчас не вспомню, на чём у нас закончился разговор, но в Слове недвусмысленно указанно о том, что человек, рождаясь на Земле не начинает с нуля, но продолжает "дела отца". Греховность каждого из нас указывает на это. Да и как вы представляете, когда появляется дух человека? Что ежедневно дух человеков исходит от Бога и вселяется в новорожденных? Я не помню что вы ответили на это, но Библия говорит, что когда Адам согрешил, его дух отделился от Бога, и это было духовной смертью, и сегодня тот же самый мертвый дух Адама в каждом, только у верующих этот дух оживлён Духом Святым. А в плоть Адама дух вдунул Бог, когда сотворил её. Поэтому и написано:
Цитата из Библии:
Другой картины бытия соответствующей Слову я не могу представить, да и никто из унитариев не объяснял. К тому же, как вы помните, учение о существовании сына в отце существовало во времена Иисуса, когда ученики спрашивали: мог ли согрешить до рождения слепорождённый.
Просто есть люди, которые видят что Христос - истинный Бог, но не понимают как Сын может быть Богом, поэтому пытаются объяснить это по другому. Но в этом нет необходимости. И мне не суть важно, что кто-то не разделяет моих убеждений о существовании прежде рождения.А в тринитарных книгах читаем "... Иисус сын не онтологически (по происхождению) ,а функционально... " (Троица в Писании, Герхард Пфандл; скобки в самом тексте.) То есть по происхождению, они заявляют: Иисус не был Богу сыном.
Ваш взгляд не отображает убеждения большинства тринитарных верующих.
Что вы! я не сомневаюсь во всемогуществе Бога, только есть некие константы: например, сотворённое не может ожить без духа. Когда Бог сотворил тело Адама, оно лежало на земле мёртвое, и только когда Бог вдохнул дыхание жизни - оно ожило. Поэтому если из камня сделать плоть, она будет лежать, но жизни в нём не будет. Просто подумайте: Бог берёт камень, создает плоть, вдыхает дух жизни по новой, и появляется...кто? Грешный человек??? А вопрос: откуда в нём грех?Вы сомневаетесь во всемогуществе Бога?
Богу возможно образовывать и из ничего: Евреям 11:3 "Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. " Иеремия 32:17 "о , Господи Боже! Ты сотворил небо и землю великою силою Твоею и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного; "
Исаия 49:5 " И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой- сила Моя. "Комментарий
-
Дорогой. Не будьте перекошены набок, как уязвленный лежачей болезнью и некому поднять.
Библия не меньше говорит и о Божественности Христа.
Фома говорит: что человек Иисус есть Мой Господь и Бог!
Иоан говорит что Сын есть Бог!
1.Иоан 5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей(Иисус Христос человек) есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
Вам нужно иметь баланс писания, а не газетные вырезки надуманных исследователей заблудившихся в дебрях множества букв.
Это хорошо что вы научились читать, только не нужно ложкой в песочнице играть, она предназначена для другой цели.Иисус исполнил закон, как и всякую праведность (правду)!
Отменение одного - отменяет и другое.
Отмена закона Божьего - это отмена и Божьей праведности по вере, во Христе Иисусе, для всего человечества.Комментарий
-
Дык ему уже многие десятки раз показывали места, где говорится о божественной сущности Христа и в переводах, и в оригинале, но всё бесполезно; его мозг поражён Вирусом Безумного Раба, а потому ему приказали невидеть то, что написано о божественности Иисуса, он и не видит. Толенька ведь раб ВиБРа, а раб не может иметь своего мнения по определению. Поэтому будьте поснисходительнее к бедолаге...Унитариям: Йешуа-а-Машиах - это ЯХВЕКомментарий
-
Валентин, вы опять выдёргиваете из контекста предложения, как мне кажется... Я то-же заявляю, что "Иисус небыл Богу Сыном" но... изначально, когда Иисус был Логосом . Но обратите внимание: Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
(Пс.2:6-8) , ведь в сем месте говорится о том времени, когда и гора уже имела название Сион, и народы уже существовали, а следовательно, потоп давно прошёл... Получается, что Логос принял "сыновство" в промежутке времени от, как минимум изгнания Адама с Евой из Эдема, до времени написания этого опроеделения. Иисус небыл Сыном изначально, Он им стал впоследствии.
/Тринитарии, дополните, если я что-то упустил/Унитариям: Йешуа-а-Машиах - это ЯХВЕКомментарий
-
Дорогой Буквоед
Нужно не бояться идущим в ад повторять истину, разрушая утверждения их учителей уже живущих в аду, которые здесь вели развратный образ жизни и теперь в недрах земли отвечают за это.
Тем, кто еще может перед своей смертью уверовать в евангелие Иисуса Христа - есть надежда.
Бывают времена в их жизни, когда Дух Святой прикасается к ним и показывает их состояние души. У них есть еще шанс. Бог многим свидетелям в рабстве открывал истину и они становились свободными в Боге. Эту свободу даровал им Иисус Христос и им нужно вернуть ее обратно.
Да! они живут в рабстве и страхе и мучаются каждый день отвергая истину.
Да! им приготовлено место в аду и он их ждет.
Да! они запутались и теряют свою жизнь, а жить можно только во Христе, Которого они отвергают.
Но пока у них еще остается дыхание в ноздрях, они еще могут что-то изменить. Им нужно уверовать Богу через Иисуса Христа и познать Его. Кто-то должен разрушить ложь в их жизни. Истина должна им открыться и рабство разрушиться. Это несчастные люди боящиеся своей тени и самосознания.
Давайте поможем им! Ложь не долго должна быть в них.
Те, кто живет с Богом и будет жить в раю не должны сдаваться наставлять обольщенных заблуждением и ложью и уводить их от пути ада через открытия истины, которую пока что пренебрегают.
Мы можем это сделать и они будут позже благодарны Богу за нас, которые отвратили их от пустоты и уничтожения.Последний раз редактировалось djordj; 13 May 2012, 11:45 AM.Иисус исполнил закон, как и всякую праведность (правду)!
Отменение одного - отменяет и другое.
Отмена закона Божьего - это отмена и Божьей праведности по вере, во Христе Иисусе, для всего человечества.Комментарий
-
иногда, читая, что здесь пишут некоторые люди, я начинаю сомневаться уже не в том, христиане ли они, а в самой простой адекватности таких людей...В общем кого тут только не увидишь...«Мы достаточно религиозны, чтобы ненавидеть друг друга, но недостаточно религиозны, чтобы любить друг друга» (Джонатан Свифт)Комментарий
-
и это верно.Нам всем надо чем по-чаще в зеркало смотреть...«Мы достаточно религиозны, чтобы ненавидеть друг друга, но недостаточно религиозны, чтобы любить друг друга» (Джонатан Свифт)Комментарий
-
Действительно , от названия себя мало что меняется , если бы называли нас другие это было бы правдивее . Так какой взгляд нам нужен ? Собственный или непредвзятый , помогающий увидеть основные ошибки и заблуждения ?Последний раз редактировалось DIMA123; 14 May 2012, 12:16 AM.Идеал - это путеводная звезда. Без нее нет твердого направления, а нет направления - нет жизни / Толстой Л.НКомментарий
Твитнуть
От начала до конца прочел Библию не меньше чем 14 раз, не считая (не возможно даже приблизительно прикинуть) чтений избирательно.
Комментарий