О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[igr77]

Ошибаетесь. Отцы Церкви, принимавшие участие во Вселенских Соборах, опирались прежде всего на Священное Предание Церкви. При этом они цитировали и Священное Писание, но озвучивали его в духе древней традиции. А для понимания той древней традиции они зачастую ссылались а на не библейских Отцов. У той Церкви, Которая собиралась на Вселенских Соборах, было несколько иное понимание того, ЧТО ЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ АВТОРИТЕТОМ ДЛЯ ЦЕРКВИ, нежели у тех верующих христиан, которые сегодня не имеют евхаристического общения с исторической Церковью.

Аргументируйте пожалуйста, что Арию аргументировали из Преданий. Я показал стих из Исаии, которого цитировали на Соборе.. Какие аргументы вам знакомы из преданий. ? Мне самому интересно..

[Певчий]

Аргументируйте пожалуйста, что Арию аргументировали из Преданий. Я показал стих из Исаии, которого цитировали на Соборе.. Какие аргументы вам знакомы из преданий. ? Мне самому интересно..

Ваша формулировка изначально не правильно озвучена. Арию отвечали не из Преданий, а на основании Священного Предания Церкви. Это слишком разные формулировки.

Документы по Вселенским Соборам с комментариями различных историков можно просмотреть здесь: КАНОН - Первый Вселенский Собор - Никейский

Саму же полемику с Арием постановления Собора не передают, так как у тех постановлений несколько другое предназначение, нежели описывать то, что происходило вокруг тех принятых постановлениях. О полемике той приходится узнавать уже по различной вспомогательной литературе. И тут уже нам ничего не остается, как опираться на труды различных историков. К примеру Карташев: Карташев А.В. - Вселенские Соборы - I Вселенский собор в Никее 325 г.

Непосредственных ссылок, которые Вы просите, пока дать не могу. Сейчас сильно загружен другой работой. Как только немного разгружусь, то попробую отыскать и выложить сюда.

[Певчий]

Игорь, чтобы мне не публиковать здесь длинный текст, предлагаю просмотреть (в разделе Процедура собора): КАНОН - А. Карташев - Вселенские соборы

Там обозначены ключевые моменты диспута между арианами и православными. К сожалению, без прямых речей, но с конкретными выводами, которые и легли в основу формулировки постановлений.

[igr77]

Игорь, чтобы мне не публиковать здесь длинный текст, предлагаю просмотреть (в разделе Процедура собора): КАНОН - А. Карташев - Вселенские соборы

Там обозначены ключевые моменты диспута между арианами и православными. К сожалению, без прямых речей, но с конкретными выводами, которые и легли в основу формулировки постановлений.

Да я именно и его и цитировал. Аргумент из Исаи про вечность Иисуса.. ... Но что за идея из предания больше всего вам понравилась? Примите это как вопрос, на который мне просто нужен ответ без спора о мнениях

[Певчий]

Но что за идея из предания больше всего вам понравилась? Примите это как вопрос, на который мне просто нужен ответ без спора о мнениях

Предание нельзя ограничить какой-то идеей, которая бы могла мне понравиться или не понравиться. Предание - это Дух в Церкви, Который невозможно вместить и во все книги мира. Так вот, применительно к арианству, Священное Предание в верных Христовых служителях сразу же распознало ложный дух у тех, кто начал учить о Христе, как всего лишь о высшем Ангеле, обычной твари. Ибо ариане для аргументации своих взглядом использовали те же тексты Священного Писания, что и тринитарии, но одухотворяли их в чуждом Священному Преданию Церкви духе. А святые научаемы были истине не по книжкам (хотя и изучали Священное Писание), но от Самого Господа, посредством передачи истинной Веры от верного к верному, через уста к устам, как это и был обычай у Апостолов (2Тим.2:2; 1Иоан.12:3; Иоан.13-14).

[rehovot67]

Честно говоря, это для меня новость. По крайней мере за многие годы моего пребывания в Церкви АСД (в том числе учебы в ЗДА и служения пресвитером в нескольких общинах АСД) я ни разу не встречал адвентистов, которые бы не признавали учения о триединстве Бога как Отца, Сына и Святого Духа. Эта доктрина пожалуй наилучшим образом объединяет АСД с баптистами, пятидесятниками и другими традиционными протестантскими деноминациями.

Однако это факт. Сейчас пошла мода на пионеров церкви......

[rehovot67]

Если говорить о территории СНГ, то относительно недавно движение это набрало силу. Общины реально колятся из-за этого.

Если же говорить об АСД в целом, то антитринитарные воззрения наблюдались в ней ещё со времён т.н. пионеров, от той их части, которая перешла в движение миллеритов из других течений, исповедующих антитринитаризм. От этого крыла АСД, кстати говоря, и СИ (исследователи Библии и им подобные) взяли начало.

Если уж говорить откровенно (простите за оффтоп), то в доктрине тринитаризма АСД, если учитывать их антропологию, к сожалению, не последовательны: по части пневматологии (как Божественной, так и человеческой), личностности духа, как субстанции. Если коротко, то с антропологией АСД для них логичнее быть унитарианами.

Вы полагаете, что Святой Дух и дух человека находятся в одной плоскости?
Святой Дух является Самосущей Личностью, тогда как дух человека - нет...........

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(RST 1Фесс.5:23)

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(RST Еккл.12:7)

PS Общины не колятся, уходят люди, не принявшие Библию, как первое мерило истины и труды Е. Уайт, ставя на первое место мнение пионеров церкви, игнорируя, что все они были из разных конфессий, а ведь там были и деисты, баптисты, методисты.............

[rehovot67]

Это обычный символизм. Точно также, как богословы пытаются донести свои мысли при помощи словесных образов и подобий, так и иконописец пытается передать те же мысли, но только на холсте в красках. Божественного же почитания икон не предполагается.

Символизм? Где они этому научились? Разве эпоха символов не завершилась со смертью и воскресением Иисуса Христа? Это абсолютный носенс, изображать Троицу!!!!
Канонична ли Пресвятая Троица Андрея Рублёва? (Евгений Обухов-Петрик) / религия / Проза.ру - национальный сервер современной прозы
Как это понимать? Столько проколов......... Где Бог велел делать изображения небесного для иконопочитания, вместо реального почитания Бога? Если можно, текст из Библии...

Я же уже отвечал на это и приводил в подтверждение слова Апостолов, где они прямо утверждают, что между Моисеем и Богом действовали посреднические силы: "и преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал.3:19); "через Ангелов возвещенное слово было твердо" (Евр.2:2).

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(RST Гал.3:19)

2 Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,
(RST Евр.2:2)

53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
(RST Деян.7:53)

38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,
(RST Деян.7:38)

30 По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
(RST Деян.7:30)

Речь идёт только об одном эпизоде: заключение завета Богом с Израилем.
Когда говорится об Ангеле в ед. числе - это Христос, во множественном - служебные духи.

Все остальные библейские эпизоды общения Бога и человека не всегда подпадают под мнение, что Бог говорит только через ангелов, преломляясь в Иисусе Христе. Написано:

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(RST Рим.8:16)

Будьте добры, покажите здесь посредников.....

И в то же время, эти Ангелы действовали не сами по себе, но как служители Бога, так что всякое слово, чудеса и знамения, которые совершали те посредники, отражали Божью волю.

Где вы увидели ангелов там? Покажите, пожалуйста...

И этот глас, который могли услышать люди (не зависимо от того, услышали ли они его из вне внешними ушами или же услышали его в себе, как откровение свыше), донесен был до них служебными духами. Если извне они слышали колебание волн, которое и улавливает слуховой аппарат человеческого уха, то Бог произвел то колебание посредством служебных духов, что отвечают за природные силы, производя громы и молнии. А если тот глас был внутренним внушением, который нельзя было услышать физическими ушами (а ушами они тогда могли слышать лишь какой-то гром вдали), то и здесь мы имеем дело с посредническими силами ангельского мира, которые и доносят до человека слова Божьи, озвучивая их в духе.

Снова неверно, Дух Святой говорит явно человеку, без всяких ангелов. В данной ситуации Отец сказал Своё слово о Сыне, Святой Дух засвидетельствовал это, Своим схождением в телесном виде.

21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(RST Лук.3:21,22)

Для чего говорить Богу эти слова, если никто не мог понять, что Он говорит? Объясните, пожалуйста.....

Это невозможно. Те тексты, о которых Вы говорите, просто не акцентируют внимание на той точной последовательности в процессе донесения Божьего слова в мир, когда оно проходит путь от Божественной природы до преломления его в духовной сфере, а с духовной мысли претерпевает еще одно преломление - когда одевается в одеяние земных терминов, в которых земной разум (привыкший воспринимать именно земные термины, каждый из которых несет в себе некие свои особенные ассоциации для человека) и воспринимает то слово. Пророки просто использовали сокращенную форму передачи мысли, как это практикуем мы все. Ибо если всякий раз начинать в мельчайших подробностях описывать каждый процесс у каждой мысли, то из-за этой кучи второстепенных пояснений будет просто утрачиваться первичная мысль.

Вы совершенно игнорируете самое важное: невозможное человеку, возможно Богу.

30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(RST Быт.32:30)
Иаков говорил с Богом.....

11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.
(RST Исх.33:11)
Моисей говорил с Богом....

14 и скажут жителям земли сей, которые слышали, что Ты, Господь, находишься среди народа сего, и что Ты, Господь, даешь им видеть Себя лицем к лицу, и облако Твое стоит над ними, и Ты идешь пред ними днем в столпе облачном, а ночью в столпе огненном;
(RST Чис.14:14)
Народ Израильский видел Бога лицом к лицу........

4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
(RST Втор.5:4)
Господь говорил лицем к лицу с Израилем. Без всяких ангелов....

22 И увидел Гедеон, что это Ангел Господень, и сказал Гедеон: [увы] [мне], Владыка Господи! потому что я видел Ангела Господня лицем к лицу.
(RST Суд.6:22)
Гедеон видел Иисуса Христа лицом к лицу и разговаривал с Ним.....

В заключение хочу сказать, что не приемлемо одностороннее принятие того, что Бог говорит с человеком через ангелов, потому что в таком случае нивелируется личная молитва человека Богу!!!!!!!!!! Таинство личной молитвы с Богом нарушено и теперь требуется посредник, что мы и видим в жизни, когда люди исповедуют личные грехи грешному человеку, чего Господь никогда и нигде не учил. Этого нет в Библии нигде!!!!!!!

1 Псалом Давида. Учение. Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!
(RST Пс.31:1,2)
5 Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего.
(RST Пс.31:5)

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(RST Матф.6:5,6)

[rehovot67]

Тот "инструмент" существует. Но только он - это слишком СЛОЖНЫЙ "механизм". СЛОЖНЫЙ - в смысле, что сложенный из многих "компонентов", в которые входит и наличие различных посреднических сил ангельского мира. Но всякое общение то непременно происходит через Единородного, в Которым мы только и можем слышать Бога, обращающегося к нам, как и отвечать Богу только через Иисуса Христа. Никаких других ПРЯМЫХ обращений к Отцу (минуя Сына) в природе не существует, но является мистицизмом в дурном смысле этого слова.

Это так.... Я могу показать вам наглядно, что происходило со мной, когда я отвечал на этот маленький ваш ответ, просто проследите за мной. Думаю вам интересно будет:

Насколько удобна Богу такая волокита с человеком? Господь, Иисус Христос учил молиться так:
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
(RST Матф.6:9-13)

И где здесь Ангелы?

А дальше Дух Святой реально начал показывать мне в мыслях тексты:

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(RST Иоан.14:6)

И ещё:

12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.
(RST Быт.28:12)

Небо связано с землей таинственной лестницей, основание которой прочно утверждено на земле, а верхний конец достигает престола Безграничного. Ангелы постоянно восходят и нисходят по ней, вознося молитвы нуждающихся и опечаленных к Небесному Отцу, а сынам человеческим неся благословение и надежду, ободрение и помощь. Эти ангелы света создают вокруг души небесную атмосферу, направляя нас к прекрасному и вечному. Не обычным зрением, а только духовными очами можем мы разглядеть небесные существа. Только духовным слухом можем уловить гармонию небесных голосов. {ДА 153.1}

17 И молился Елисей, и говорил: Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел. И открыл Господь глаза слуге, и он увидел, и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея.
(RST 4Цар.6:17)

Это все также сокращенная форма передачи мысли, при которой просто не разжевывается то, что должно и так понимать, а именно, что все те слова Божьи человек (Адам) слышал на уровне духа, когда к нему обращался в духе либо один из Ангелов Божьих, либо Сам Единородный. Но в обоих случаях Адам слышал уже преломленное слово, слово, которое изошло от Отца, прошло через Сына, и донесено было до него посредством Духа Святого. Это классическая форма того, как действует Троица. Т.е., действует Один Бог, но сами действия те осуществляются каждой Ипостасью в том диапозоне, за который каждый из Них и отвечает (если так можно выразиться).

В диалоге с согрешившим Адамом и Евой думаю, что говорил Святой Дух, потому что Он свидетельствует об Иисусе Христе, см. Быт.3:15...

Думаю, что нет проблем у Бога говорить с человеком так, чтобы тот слышал Его слова, другое дело, что грешный человек не может встретиться с Богом во всей Его славе - он погибнет...

А я сейчас и не обсуждаю значимость тех законов, которые действительно различны бывают. Я привел эти примеры (Гал.3:19; Евр.2:2) именно для того, чтобы показать, что любой закон, как и любое Божье слово вообще, до человека доносится рукою посредника - духовного существа. По большому счету, даже Единородный Сын является таким Посредником между Божественной Природой и тварной природой, ибо Тот Посредник имеет в Себе те природы обе, почему и является Посредником. Если бы у Него не было хотя бы одной их тех природ, то Он никак не мог бы выполнять то посредническое служение.

Христос не имел, а принял на Себя добровольно эту природу.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(RST Иоан.1:14)

Я не хочу здесь сейчас обсуждать труды Елены Уайт. Это другая тема.
Что же касается того, что Вы думаете, то силой Вас переубеждать я не властен. Скорее всего, Вы просто не уловили до конца суть проблемы, о которой я пишу... Ибо для того, чтобы слышать Божественное слово, необходимо иметь в себе Божественную Природу, посредством которой Божественное слово будет улавливаться слушающим. Мы же, как твари, не имеем в себе Божественной Природы. Мы имеем в себе физическую и духовную природу. А духовное и Божественное - это не одно и тоже. Вот здесь многие допускают ошибку, когда воспринимают эти два термина, как некие синонимы. Ничего подобного! Это совершенно несопоставимые понятия, одно из которых Нетварно, а другое тварно.

Простой вопрос вам: Вы, когда читаете Библию, вы читаете Божественное слово, или человеческое??? Особенно места, где пророк говорит: так говорит Господь?

Если Вас огорчил мой ответ, то только потому, что Вы услышали в нем не то, что я озвучил. Такое, к сожалению, часто бывает. Как сказал классик, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Это тот случай, когда разная терминология, которую используют люди для передачи своих мыслей, способна вводить в заблуждения слушающего...

Как я его прочитал, так его и понял. Там буквально и было сказано, что "Он не прекращает рождаться".

"Не прекращающееся рождение" - это не одно и тоже, что могут рождаться еще какие-то "единородные сыны". Нет, это указывает лишь на то, что "пуповина" та у Рожденного от Рождающего никогда "не перерезалась".

Просто скажите, пожалуйста, как называется тот, у которого не перерезана пуповина? Думаю нерождённый..... От такого толку мало........
Тем более, если вы завели речь о пуповине, значит Отец - Мать.......
Далее, если есть у Отца пуповина, значит Он материален...
Вы до сих пор, не привели ни одного Библейского текста, где было показано, что Иисус Христос рождён... Пожалуйста.....
Этот вопрос касается и членов церкви Свидетели Иеговы. Пожалуйста.....

[Певчий]

Символизм? Где они этому научились? Разве эпоха символов не завершилась со смертью и воскресением Иисуса Христа? Это абсолютный носенс, изображать Троицу!!!!

Символизм будет существовать до тех пор, пока будет существовать этот мир в непреображенном виде. Ибо все, что мы пытаемся здесь говорить о духовном, есть обычный символизм. Или Вы и в самом деле верите, что можете при помощи земных терминов передать духовные реалии во всей полноте? - Ошибаетесь, если так думаете. Все слова, которые Вы используете, когда рассуждаете о духовном, являются лишь жалкой тенью, СИМВОЛИЗМОМ того, что Вы хотите донести слушающим Вас. И я удивлен, что такие элементарные вещи Вы до сих пор не понимаете...

Канонична ли Пресвятая Троица Андрея Рублёва? (Евгений Обухов-Петрик) / религия / Проза.ру - национальный сервер современной прозы
Как это понимать?

Также понимать, как рассудительные понимают слова Божьи, запечатленные на бумаге при помощи словесных фразеологизмов. А тот, кто ищет соблазна, тот его запросто может найти и в Библии, всякий раз, когда пророки описывают свои дивные видения. Ибо если читать те словесные картины по плоти, то там можно увидеть этакого бога-монстра, как в той сказке Пушкина, где родила царица не то сына, не то дочь... не то зверушку... Но Вы же не смущаетесь, когда читаете тот символизм в Апокалипсисе Иоанна, когда он описывает явление ему в духе Божьего Сына? Вот и православные не смущаются от таких икон, ибо читают их не буквально, как то делают люди плотские, а символично.

Столько проколов......... Где Бог велел делать изображения небесного для иконопочитания, вместо реального почитания Бога? Если можно, текст из Библии...

Сразу же под текстом, где Вы прочитали о том, что все, что буквально не упоминается в Библии, то должно отвергаться, как ложное. Как только найдете тот текст, тогда и поговорим с Вами на эту тему. Ибо не забывайте, что я не придерживаюсь этой неопротестантской доктрины, которой держитесь Вы. У исторической Церкви такой догмы не было, ее придумали позже люди, отделившие себя от единства Веры.

[Певчий]

Все остальные библейские эпизоды общения Бога и человека не всегда подпадают под мнение, что Бог говорит только через ангелов, преломляясь в Иисусе Христе.

Так я же писал выше, что были и случаи, когда говорил не просто Ангел Божий, но Сам Единородный. А Сей есть Истинный Бог, ибо видевший Сына, видел Отца. Ибо никто не приходит к Отцу, как только через Сына.

Написано:

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(RST Рим.8:16)

Будьте добры, покажите здесь посредников.....

Здесь говорится о Посредническом служении Духа Святого (в Его преломленном состоянии, после того, Как Он входит в мир через Сына). Т.е., даже здесь свидетельство от Духа к духу совершается на уровне тварного восприятия человеком. Ибо Божество Духа человеческий дух никак узреть не может, но то верою лишь принимается, так как Дух Святой от Отца исходит.

Где вы увидели ангелов там? Покажите, пожалуйста...

Вот один из примеров того, где Бог совершает суды Свои посредством ангельских сил:

"И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря: 3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего" (Отк.7:2-3).

Или Вы думаете, что Бог (по Божеству Своей Природы) буквально Сам участвует в делах мира? - Это невозможно, из-за Его запредельности тварному миру ПРИРОДНО.

Снова неверно, Дух Святой говорит явно человеку, без всяких ангелов.

Если Вы не видите тех Ангелов, то это говорит лишь о том, что ВЫ ИХ НЕ ВИДИТЕ. Если человек не видит в огромном "механизме" Бытия многих невидимых для него процессов, которыми управляют миллионы ангелов, которым вверено каждому определенное служение по удержанию миробытия, то это говорит лишь об ограниченности в разумении по данному вопросу у такого человека. Не более.

В данной ситуации Отец сказал Своё слово о Сыне, Святой Дух засвидетельствовал это, Своим схождением в телесном виде.

21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(RST Лук.3:21,22)

Для чего говорить Богу эти слова, если никто не мог понять, что Он говорит? Объясните, пожалуйста.....

С чего Вы взяли, что НИКТО не мог понять те слова? Кому дано было понять, те поняли, а кому не дано, те не поняли. Только к чему этот вопрос? Каким образом он относится к тому, о чем мы рассуждаем сейчас с Вами? Ибо я Вам говорил именно о том, что слово Божье прежде, чем дойти до человека, претерпевает преломление, сперва в Единородном (из Божественного преобразуется в духовное), а потом из духовного оно облекается в земное. Ибо духовное слово по своей природе невозможно изречь никаким человеческим наречием. И это только духовное слово! А о том, что есть Божественное слово до его преломления в духе, мы вообще не можем никак рассуждать, ибо то все выше тварного понимания. Ибо никто не разумеет того, кроме Духа Божия.

Это невозможно. Те тексты, о которых Вы говорите, просто не акцентируют внимание на той точной последовательности в процессе донесения Божьего слова в мир, когда оно проходит путь от Божественной природы до преломления его в духовной сфере, а с духовной мысли претерпевает еще одно преломление - когда одевается в одеяние земных терминов, в которых земной разум (привыкший воспринимать именно земные термины, каждый из которых несет в себе некие свои особенные ассоциации для человека) и воспринимает то слово. Пророки просто использовали сокращенную форму передачи мысли, как это практикуем мы все. Ибо если всякий раз начинать в мельчайших подробностях описывать каждый процесс у каждой мысли, то из-за этой кучи второстепенных пояснений будет просто утрачиваться первичная мысль.

Вы совершенно игнорируете самое важное: невозможное человеку, возможно Богу.

В данном случае Ваш аргумент не подходит. Ибо это тоже самое, что сказать, что Бог может искуситься злом.
А возможным общение с творением Бог сделал именно в посредническом служении Единородного. У Вас же получается, что творение может видеть и слышать Отца Небесного и без посреднического служения Единородного. А это заблуждение.

30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(RST Быт.32:30)
Иаков говорил с Богом.....

Этим Богом был Единородный. Можете видеть различие между Отцом Небесным и Единородным Сыном?

11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.
(RST Исх.33:11)
Моисей говорил с Богом....

И здесь тем Богом назван Единородный.

14 и скажут жителям земли сей, которые слышали, что Ты, Господь, находишься среди народа сего, и что Ты, Господь, даешь им видеть Себя лицем к лицу, и облако Твое стоит над ними, и Ты идешь пред ними днем в столпе облачном, а ночью в столпе огненном;
(RST Чис.14:14)
Народ Израильский видел Бога лицом к лицу........

А здесь вообще поэтика. Народ буквально видел присутствие Божие в покровительстве и во многих знамениях, которые сопровождали их. Но ПРИРОДНО Бога они не видели. Или Вы забыли про Заповедь, согласно которой Господь говорит:

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом" (Втор.4:15-19).

4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
(RST Втор.5:4)
Господь говорил лицем к лицу с Израилем. Без всяких ангелов....

Читайте выше.

22 И увидел Гедеон, что это Ангел Господень, и сказал Гедеон: [увы] [мне], Владыка Господи! потому что я видел Ангела Господня лицем к лицу.
(RST Суд.6:22)
Гедеон видел Иисуса Христа лицом к лицу и разговаривал с Ним.....

И что с того? К Гедеону Единородный обращался никак не на Божественном наречии (если так можно сказать), но приспосабливаясь под его возможность воспринимать Его слово. А это значит, что слово то для Гедеона было озвучено либо на земной наречии, либо в духе, так что он и без наречия земного понимал слышанную мысль.

В заключение хочу сказать, что не приемлемо одностороннее принятие того, что Бог говорит с человеком через ангелов, потому что в таком случае нивелируется личная молитва человека Богу!!!!!!!!!!

Единородный слышит молитву человека, молится ли тот на земном наречии или безмолвно в духе. А то, что слышит Единородный, то слышит и Отец. Это же элементарные вещи.

Таинство личной молитвы с Богом нарушено и теперь требуется посредник, что мы и видим в жизни, когда люди исповедуют личные грехи грешному человеку, чего Господь никогда и нигде не учил. Этого нет в Библии нигде!!!!!!!

Меньше таких эмоций - "!!!!!!", - и рассудительность достучится до Вас.

[Певчий]

Простой вопрос вам: Вы, когда читаете Библию, вы читаете Божественное слово, или человеческое??? Особенно места, где пророк говорит: так говорит Господь?

Буквально я читаю перевод переводчика, который перевел для меня некий текст, который только авторитетом исторической Церкви признается соответствующим Священному Преданию как Священное Писание. И читаю я слова святых Божьих людей, которые пытались донести духовное слово при помощи несовершенной земной терминологии. Я ВЕРЮ, что те мысли были озвучены во Святом Духе. Но для того, чтобы правильно понять смысл говорящих, мне необходимо стяжание соответствующего духовного опыта, из которого они говорили те речи. Без этого опыта мое понимание тех слов будет туманным.

[Певчий]

Просто скажите, пожалуйста, как называется тот, у которого не перерезана пуповина? Думаю нерождённый.....

Не стоит буквально понимать поэтику.
Даже с неперерезанной пуповиной младенец уже рожден на свет, когда вышел из материнской утробы.
В моем же образном высказывании смысл был в том, что то рождение Сына от Отца - это не одноразовый акт, а непрекращающийся. Т.е., связь между Рожденным и Рождаемым цельна и неразрывна, почему я и сравнил ту связь с не перерезанной пуповиной.

Вы до сих пор, не привели ни одного Библейского текста, где было показано, что Иисус Христос рождён... Пожалуйста.....

Разве не приводил?

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15).

[Буkвоед]

Вы если цитируете мои слова то и отвечайте на то, что цитируете, а не словоблудием занимайтесь.
Три личности каждая из которых человек = три человека, а три личности каждая из которых Бог = ОДИН Бог а не три Бога. Где вминяемый здравый ум при этом?

Значит, глядя на Бога, как на человека, вы себя считаете вменяемым и со здравым умом?

[rehovot67]

Символизм будет существовать до тех пор, пока будет существовать этот мир в непреображенном виде. Ибо все, что мы пытаемся здесь говорить о духовном, есть обычный символизм. Или Вы и в самом деле верите, что можете при помощи земных терминов передать духовные реалии во всей полноте? - Ошибаетесь, если так думаете. Все слова, которые Вы используете, когда рассуждаете о духовном, являются лишь жалкой тенью, СИМВОЛИЗМОМ того, что Вы хотите донести слушающим Вас. И я удивлен, что такие элементарные вещи Вы до сих пор не понимаете...

Действительно, что Господь, говоря о последнем времени использует символы. Но насколько важно для человека представить нетварного Бога тварными образами??? Насколько это приблизит человека к реальному пониманию Божества?????? Думаю ни на шаг!!! Вторая заповедь об этом явно говорит...

Также понимать, как рассудительные понимают слова Божьи, запечатленные на бумаге при помощи словесных фразеологизмов. А тот, кто ищет соблазна, тот его запросто может найти и в Библии, всякий раз, когда пророки описывают свои дивные видения. Ибо если читать те словесные картины по плоти, то там можно увидеть этакого бога-монстра, как в той сказке Пушкина, где родила царица не то сына, не то дочь... не то зверушку... Но Вы же не смущаетесь, когда читаете тот символизм в Апокалипсисе Иоанна, когда он описывает явление ему в духе Божьего Сына? Вот и православные не смущаются от таких икон, ибо читают их не буквально, как то делают люди плотские, а символично.

Не путайте действия людей. Никто этим образам, описанным в книге Откровение не служит, не целует их и не поклоняется им. Они необходимы, как иллюстрация, не более. У вас есть же фресковая роспись, к ней у нас никаких проблем, но вот иконы - это отдельная статья...

Сразу же под текстом, где Вы прочитали о том, что все, что буквально не упоминается в Библии, то должно отвергаться, как ложное. Как только найдете тот текст, тогда и поговорим с Вами на эту тему. Ибо не забывайте, что я не придерживаюсь этой неопротестантской доктрины, которой держитесь Вы. У исторической Церкви такой догмы не было, ее придумали позже люди, отделившие себя от единства Веры.

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
(RST Втор.4:15)

Однако позже сделали себе тельца...... Спрашивается: зачем??? Им нужен был видимый образ Бога? И вам тоже? Посмотрите, пожалуйста Его мнение относительно этого действия... Он хотел истребить их полностью!!!!!!! Что и получилось в дальнейшем........ Только двое вошли в Ханаан!!!

Если говорить об историчности, то лучше бы вспомнить иконоборческий собор. Их решение было на Библии!!!