О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Уважаемый брат rehovot67, я конечно понимаю, что для вас как для адвентиста седьмого дня труды Елены Уайт авторитетны, но они не авторитетны для других христиан. Поэтому не лучше ли пользоваться все таки Священным Писанием во время дискуссии?

[rehovot67]

Не, ну интересный Вы человек. Вам говорят, что православная иконопись не предполагает рисования Бога по Его Божеству, а Вы все равно твердите свое: "Если бы не пытались бы, то и не рисовали бы никогда". И как с Вами после этого разговаривать? Вы лучше православных знаете, что они рисуют? - Тогда зачем Вы обращаетесь к православным? Нет, не рисуют Бога по Божеству. И никаких надежд и чаяний на икону в Православии не возлагают. Это миф и оговор, который приписывают православным люди, далекие от представлений о вероучении ПЦ.

Тогда объясните, пожалуйста, эту массу недоразумений:
https://www.google.ru/search?q=икона+троицы&hl=ru&newwindow=1&client=fir efox&hs=H8J&rls=org.mozilla:rufficial&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X &ei=YgafT-3nAo2E-wbNiNSVDw&ved=0CCoQsAQ&biw=1280&bih=625&sei=agafT5 TUNMig-wblit2GDw

Я сказал больше того, чем Вы сейчас у меня вопросили. Буквально глас Божий не может слышать никакая тварь вообще, и ангелы в том числе. Прежде, чем глас от Отца дойдет до человека или ангела, он преломляется в Единородном и во Святом Духе уже доносится до ангельских сил. И только после этого ангельские силы донесят тот глас до человека. Т.е., от Первоисточника слово Божье доходит до человека через множество посредников, начиная от Единородного Сына.

Хорошо, тогда будут ещё тексты:
1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
(RST Исх.20:1)
18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.
(RST Исх.20:18)
22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
(RST Исх.20:22)

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(RST Матф.3:16,17)

Есть ещё тексты, которые показывают, что не всегда Господь говорит через ангелов... Необходимо учитывать, что именно благодаря Святому Духу получилось смешение языков, и при этом мы видим не абракадабру, как у пятидесятников, которые не знают, что говорят, да простят они мне, пусть не обижаются - это реальность, а нормальные языки, где выражается мысль, есть существительные, глаголы и т.д. Почему мы читаем у апостола Павла:
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(RST Рим.8:26,27)

Думаю, что Бог сотворил инструмент для восприятия для любой Своей твари, чтобы Он мог общаться со Своими подданными.
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
(RST Иов.38:6,7)

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
(RST Быт.2:16-18)


8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
(RST Быт.3:8,9)............

Это обычная сокращенная форма передачи мысли, дабы не перегружать мысль обилием текстов. Буквально пророки слышали глас Ангелов Божьих, которые доносили слово Божье, услышанное от Единородного Сына. А Сын возвещает то, что слышит от Отца.

Обратите внимание, что в Ветхом Завете говорится, что Закон дан был Моисею от Бога. Но вот уже в Новом Завете Апостол делает уточнение, говоря: "Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал.3:19). И в послании к Евреям сказано: "Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо" (Евр.2:2). В свете новозаветнего откровения четко приотрывается это посредническое служение ангельских сил при донесении слов Божьих до человека.

Как вывод: все, что исходит от Отца, непременно преломляется в Сыне и только после этого во Святом Духе доносится к человеку при помощи посреднических служебных ангельских сил. Иначе услышать глас Отца Небесного (напрямую) НЕВОЗМОЖНО! Люди, которые думают, что могут услышать непосредственный глас Отца, просто не осознают всех этих процессов в духовной сфере.

Закон закону рознь. Посмотрите, давал ли закон Бог Моисею, когда говорил это?:
4 И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет;
(RST Исх.16:4)

И ещё:
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(RST Быт.26:5)

Обратите внимание на слова: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

Савл здесь буквально слышал глас Единородного Сына. Ибо у человека нет такого органа, посредством которого он мог бы услышать Божественное слово в непреломленном виде. Так как человек создан с природой физической и духовной, то именно в духе своем он может слышать духовные речи ангельских сил.

Думаю, что есть. Наука не может только обнаружить его. Он вне досягаемости современной науки. Кстати, я рад, что Господь через Е. Уайт сказал, что Сатане не позволено читать мысли человека!!!!! Если тот сам ему это не позволит и отдаст ему весь разум, что и делают экстрасенсы, колдуны и т.д.

Я назвал Иисуса Христа Воплощением Праведности потому, что Он и есть Самый настоящий Праведник.

Отец тоже настоящий Праведник!
Дух святой, тоже настоящий Праведник!

Мы на протяжении всей своей земной жизни очищаемся от заблуждений плотских стереотипов мышления. И в то же время, хотя в нас еще есть много тех заблуждений, ПО ВЕРЕ в Иисуса Христа мы все равно считаемся праведными.

Аминь! Господь, да будет с нами в возрастании в образ Господа и Спасителя Иисуса Христа!

Почему не мог? Он рождается извечно от Отца. Это не прекращающееся рождение (а не одноразовый акт), но вечно изливаемое из Отца в тварный мир.

Меня это очень огорчает. Ведь сколько было людей, которые приходили под именем Иисуса Христа, одна тема о Шёлковском движении на этом форуме чего стоит...

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(RST 2Фесс.2:3,4)

Очень скользкая позиция, которая готовит многих людей к ложному пришествию Иисуса Христа........ И люди вместо того, чтобы смотреть на Слово Божье, будут уповать на свои чувства...

[rehovot67]

Уважаемый брат rehovot67, я конечно понимаю, что для вас как для адвентиста седьмого дня труды Елены Уайт авторитетны, но они не авторитетны для других христиан. Поэтому не лучше ли пользоваться все таки Священным Писанием во время дискуссии?

Это был мой ответ Певчему! В остальном разговор будет только по Библии. Если потребуют отчёт о моей вере, то для некоторых буду выставлять и труды Е. Уайт, потому что и среди АСД есть те, которые отвергают Божественность Иисуса Христа и Святого Духа. Так, что это будет надеюсь не часто и не всегда.

[Павел_П]

Кстати, обращаюсь так же к братьям модераторам - может пора избавить Анатолия на время от нашего общества следуя его же просьбе? - У человека здесь на форуме уже два или три аккаунта забаненны за нехристианское поведение и хамскую манеру общения, сейчас он активно стремится к забаниванию этого аккаунта. Дайте ему охолоть чуть-чуть.

Брат, вспомни, что есть вера?:

Цитата из Библии:

Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня.

Проявлением веры было противостояние многим, а тут один Ех1
Да и это:

Цитата из Библии:

Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему.

Сам Христос не споспешествовал женщине только для того, чтобы она поборолась, и победу в этой борьбе, Он назвал верой. Думаю, что и нам, хоть и не столь приятно видеть Ех-овы шедевры но он способствует тренировке терпения и соответственно веры.
Но это не значит, что я его поощряю, для него это:

Цитата из Библии:

Мар.9:42 А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если
бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.

[sekyral]

потому что и среди АСД есть те, которые отвергают Божественность Иисуса Христа и Святого Духа

Честно говоря, это для меня новость. По крайней мере за многие годы моего пребывания в Церкви АСД (в том числе учебы в ЗДА и служения пресвитером в нескольких общинах АСД) я ни разу не встречал адвентистов, которые бы не признавали учения о триединстве Бога как Отца, Сына и Святого Духа. Эта доктрина пожалуй наилучшим образом объединяет АСД с баптистами, пятидесятниками и другими традиционными протестантскими деноминациями.

[sekyral]

Брат, вспомни, что есть вера?:

Цитата из Библии:

Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня.

Проявлением веры было противостояние многим, а тут один Ех1
Да и это:

Цитата из Библии:

Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему.

Сам Христос не споспешествовал женщине только для того, чтобы она поборолась, и победу в этой борьбе, Он назвал верой. Думаю, что и нам, хоть и не столь приятно видеть Ех-овы шедевры но он способствует тренировке терпения и соответственно веры.
Но это не значит, что я его поощряю, для него это:

Цитата из Библии:

Мар.9:42 А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если
бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.

Думаю Анатолию не повредит переосмыслить свою манеру общения. По поводу тренировки веры, позволь не согласится. Не думаю, что стоит тренировать веру подобным образом. Если человек не признает нормальных правил культурного общения, его не надо поощрять делать ещё большие глупости языком. В подобных случаях Христос просто уходил из среды таких людей, которые поносили Его и даже пытались убить.

[Андрей Л.]

Честно говоря, это для меня новость. По крайней мере за многие годы моего пребывания в Церкви АСД (в том числе учебы в ЗДА и служения пресвитером в нескольких общинах АСД) я ни разу не встречал адвентистов, которые бы не признавали учения о триединстве Бога как Отца, Сына и Святого Духа. Эта доктрина пожалуй наилучшим образом объединяет АСД с баптистами, пятидесятниками и другими традиционными протестантскими деноминациями.

Если говорить о территории СНГ, то относительно недавно движение это набрало силу. Общины реально колятся из-за этого.

Если же говорить об АСД в целом, то антитринитарные воззрения наблюдались в ней ещё со времён т.н. пионеров, от той их части, которая перешла в движение миллеритов из других течений, исповедующих антитринитаризм. От этого крыла АСД, кстати говоря, и СИ (исследователи Библии и им подобные) взяли начало.

Если уж говорить откровенно (простите за оффтоп), то в доктрине тринитаризма АСД, если учитывать их антропологию, к сожалению, не последовательны: по части пневматологии (как Божественной, так и человеческой), личностности духа, как субстанции. Если коротко, то с антропологией АСД для них логичнее быть унитарианами.

[Валентин75]

Однобоко притензии предъявляете, игнорируя мои вопросы, требуете ответа на ваши, причем получив ответ, задаете вопрос снова...

Вполне, если бы некоторым не захотелось сделать "доступным" "свои учения" в виде "образного существования Логоса", или "пришествия Архангела во плоти", или "пророка Исы", то и не было бы всей той возни с соборами, терминами и символами...

при жизни апостолы собирали соборы на тему природы Христа?

Ну я то понимаю, что для рационального разума , который пытается изучить Бога нету никаких "намеков на тайны" и "узости мышления"

"Рациональный разум" взрощенный на Слове Бога не ставит под сомнение учения Христа апостолов и пророков о которых записано в Библии и критически относится к учениям которые учат иному.

В любви не может быть самодостаточности, иначе это уже не любовь.

Не верный ход мысли, вы ошибаетесь, проэцируя человеческие качества
на Бога... Любовь Бога это только одна из сторон Его существа и она отлична от проявлений любви у людей. Бог движим "агапе" - бескорыстной любовью, а не необходимостью.

Самодостаточный" Бог зависит от других атрибутов?
Должное? Он же Самодостаточен

У Бога уравновешены Его атрибуты, Он и "любовь" (1 Ин.4:8) и Он же "есть огнь поядающий" (Евр.12:29) Второзаконие 32:22 "ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор; " и далее...

Это как то должно отвечать на те, два места с Писания, что я привел?

это должно было вам показать, что греческий текст приведенного места Писаний может быть переведен иначе и может означать. 1. Речь в тексте о получении власти от Бога Христом, а не сотворении неба и земли. 2. Возможна речь о новом творении. 3. Возможно и речь о Сотворении, все-же буквальный перевод предлогов говорит о христоцентризме в этом тексте, Бог сотворяя мир творил поставив в центр, в основание Христа и творя для Него.

И кто тут "дергает" для того чтобы опровергнуть очевидное? Где там "в контексте слов" определяются границы этого "ВСЕ"?

Я специально это сделал, чтобы "открыть вам глаза"... Напомню, речь в этих главах о обещенном ученикам духе.

"А что, полученные атрибуты как то отличаются от неполученных?" , не перескакивайте

У своих богословов спросите, по этому признаку преимущественно разделены обзоры атрибутов.

Кстати, мне также интересно ваше мнение по поводу Откр.11:17, которое приводил igr77 в предыдущем посте. Там ведь Сам Бог "воцарился" и "принял" силу(мощь, крепость, могущество, способность, возможность). Это никак не ударяет по вашей теории "самодостаточности"?

"... You have taken [взял] Your great power and reigned [царствовал]." (Analytical Literal Translation) Бог "взялся" за то что всегда Ему и принадлежало.

-Если Бог был во Христе, то Кем был Христос, обладал ли он в это время божественными атрибутами или Бог входил в него час отчасу?

Бог во Христе пребывал святым духом... Совершал ли Христос чудеса до сошествия на Него святого духа?

-Был ли Бог в тех пророках, священниках и царях, примеры с которыми вы приводили ранее? Обладали ли они теми божественными атрибутами, которыми обладал Христос?

Святым духом были движимы и пророки и это объясняет источник их чудес.

-Скажите, а как именно он воздавал славу Богу, а не Христу?

Не понял вопрос, кто самарянин?

Как можно воздать славу Тому, Кто, по вашему же утверждению, находился в Христе, минуя самого Христа?

В Храме и Скинии пребывал Бог, Храм поэтому становился Богом? По вашему израильтянам уместно было поклоняться этим творениям рук?

-Скажите , Валентин, а те виноградари из притчи тоже не узнали сына хозяина дома? Не за того приняли? Случайно убили, по ошибке? Или они убили одного из своих назвав (оклеветав) его наследником?

перефразируйте вопрос, Бог не нуждается в даровании Ему наследства.

-Особенно интересно как Павел *это(Павел акцентирует на том, что Иисус в полноте человек. 1 Тим.2:5) акцентирует словами*
"Мессия Иисус по виду человеком родившись и образ ЕГО найден подобно человеку".

Частотой употребления слова "человек".

[Певчий]

Тогда объясните, пожалуйста, эту массу недоразумений:
https://www.google.ru/search?q=икона...NMig-wblit2GDw

Это обычный символизм. Точно также, как богословы пытаются донести свои мысли при помощи словесных образов и подобий, так и иконописец пытается передать те же мысли, но только на холсте в красках. Божественного же почитания икон не предполагается.

Хорошо, тогда будут ещё тексты:
1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
(RST Исх.20:1)
18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.
(RST Исх.20:18)
22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
(RST Исх.20:22)

Я же уже отвечал на это и приводил в подтверждение слова Апостолов, где они прямо утверждают, что между Моисеем и Богом действовали посреднические силы: "и преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал.3:19); "через Ангелов возвещенное слово было твердо" (Евр.2:2).

И в то же время, эти Ангелы действовали не сами по себе, но как служители Бога, так что всякое слово, чудеса и знамения, которые совершали те посредники, отражали Божью волю.

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(RST Матф.3:16,17)

И этот глас, который могли услышать люди (не зависимо от того, услышали ли они его из вне внешними ушами или же услышали его в себе, как откровение свыше), донесен был до них служебными духами. Если извне они слышали колебание волн, которое и улавливает слуховой аппарат человеческого уха, то Бог произвел то колебание посредством служебных духов, что отвечают за природные силы, производя громы и молнии. А если тот глас был внутренним внушением, который нельзя было услышать физическими ушами (а ушами они тогда могли слышать лишь какой-то гром вдали), то и здесь мы имеем дело с посредническими силами ангельского мира, которые и доносят до человека слова Божьи, озвучивая их в духе.

Есть ещё тексты, которые показывают, что не всегда Господь говорит через ангелов...

Это невозможно. Те тексты, о которых Вы говорите, просто не акцентируют внимание на той точной последовательности в процессе донесения Божьего слова в мир, когда оно проходит путь от Божественной природы до преломления его в духовной сфере, а с духовной мысли претерпевает еще одно преломление - когда одевается в одеяние земных терминов, в которых земной разум (привыкший воспринимать именно земные термины, каждый из которых несет в себе некие свои особенные ассоциации для человека) и воспринимает то слово. Пророки просто использовали сокращенную форму передачи мысли, как это практикуем мы все. Ибо если всякий раз начинать в мельчайших подробностях описывать каждый процесс у каждой мысли, то из-за этой кучи второстепенных пояснений будет просто утрачиваться первичная мысль.

[Певчий]

Думаю, что Бог сотворил инструмент для восприятия для любой Своей твари, чтобы Он мог общаться со Своими подданными.

Тот "инструмент" существует. Но только он - это слишком СЛОЖНЫЙ "механизм". СЛОЖНЫЙ - в смысле, что сложенный из многих "компонентов", в которые входит и наличие различных посреднических сил ангельского мира. Но всякое общение то непременно происходит через Единородного, в Которым мы только и можем слышать Бога, обращающегося к нам, как и отвечать Богу только через Иисуса Христа. Никаких других ПРЯМЫХ обращений к Отцу (минуя Сына) в природе не существует, но является мистицизмом в дурном смысле этого слова.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
(RST Быт.2:16-18)


8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
(RST Быт.3:8,9)............

Это все также сокращенная форма передачи мысли, при которой просто не разжевывается то, что должно и так понимать, а именно, что все те слова Божьи человек (Адам) слышал на уровне духа, когда к нему обращался в духе либо один из Ангелов Божьих, либо Сам Единородный. Но в обоих случаях Адам слышал уже преломленное слово, слово, которое изошло от Отца, прошло через Сына, и донесено было до него посредством Духа Святого. Это классическая форма того, как действует Троица. Т.е., действует Один Бог, но сами действия те осуществляются каждой Ипостасью в том диапозоне, за который каждый из Них и отвечает (если так можно выразиться).

Обратите внимание, что в Ветхом Завете говорится, что Закон дан был Моисею от Бога. Но вот уже в Новом Завете Апостол делает уточнение, говоря: "Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал.3:19). И в послании к Евреям сказано: "Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо" (Евр.2:2). В свете новозаветнего откровения четко приотрывается это посредническое служение ангельских сил при донесении слов Божьих до человека.

Как вывод: все, что исходит от Отца, непременно преломляется в Сыне и только после этого во Святом Духе доносится к человеку при помощи посреднических служебных ангельских сил. Иначе услышать глас Отца Небесного (напрямую) НЕВОЗМОЖНО! Люди, которые думают, что могут услышать непосредственный глас Отца, просто не осознают всех этих процессов в духовной сфере.

Закон закону рознь. Посмотрите, давал ли закон Бог Моисею, когда говорил это?:
4 И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет;
(RST Исх.16:4)

И ещё:
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(RST Быт.26:5)

Обратите внимание на слова: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

А я сейчас и не обсуждаю значимость тех законов, которые действительно различны бывают. Я привел эти примеры (Гал.3:19; Евр.2:2) именно для того, чтобы показать, что любой закон, как и любое Божье слово вообще, до человека доносится рукою посредника - духовного существа. По большому счету, даже Единородный Сын является таким Посредником между Божественной Природой и тварной природой, ибо Тот Посредник имеет в Себе те природы обе, почему и является Посредником. Если бы у Него не было хотя бы одной их тех природ, то Он никак не мог бы выполнять то посредническое служение.

Савл здесь буквально слышал глас Единородного Сына. Ибо у человека нет такого органа, посредством которого он мог бы услышать Божественное слово в непреломленном виде. Так как человек создан с природой физической и духовной, то именно в духе своем он может слышать духовные речи ангельских сил.

Думаю, что есть. Наука не может только обнаружить его. Он вне досягаемости современной науки. Кстати, я рад, что Господь через Е. Уайт сказал, что Сатане не позволено читать мысли человека!!!!! Если тот сам ему это не позволит и отдаст ему весь разум, что и делают экстрасенсы, колдуны и т.д.

Я не хочу здесь сейчас обсуждать труды Елены Уайт. Это другая тема.
Что же касается того, что Вы думаете, то силой Вас переубеждать я не властен. Скорее всего, Вы просто не уловили до конца суть проблемы, о которой я пишу... Ибо для того, чтобы слышать Божественное слово, необходимо иметь в себе Божественную Природу, посредством которой Божественное слово будет улавливаться слушающим. Мы же, как твари, не имеем в себе Божественной Природы. Мы имеем в себе физическую и духовную природу. А духовное и Божественное - это не одно и тоже. Вот здесь многие допускают ошибку, когда воспринимают эти два термина, как некие синонимы. Ничего подобного! Это совершенно несопоставимые понятия, одно из которых Нетварно, а другое тварно.

Я назвал Иисуса Христа Воплощением Праведности потому, что Он и есть Самый настоящий Праведник.

Отец тоже настоящий Праведник!
Дух святой, тоже настоящий Праведник!

Естественно.

Мы на протяжении всей своей земной жизни очищаемся от заблуждений плотских стереотипов мышления. И в то же время, хотя в нас еще есть много тех заблуждений, ПО ВЕРЕ в Иисуса Христа мы все равно считаемся праведными.

Аминь! Господь, да будет с нами в возрастании в образ Господа и Спасителя Иисуса Христа!

Почему не мог? Он рождается извечно от Отца. Это не прекращающееся рождение (а не одноразовый акт), но вечно изливаемое из Отца в тварный мир.

Меня это очень огорчает. Ведь сколько было людей, которые приходили под именем Иисуса Христа, одна тема о Шёлковском движении на этом форуме чего стоит...

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(RST 2Фесс.2:3,4)

Очень скользкая позиция, которая готовит многих людей к ложному пришествию Иисуса Христа........ И люди вместо того, чтобы смотреть на Слово Божье, будут уповать на свои чувства...

Если Вас огорчил мой ответ, то только потому, что Вы услышали в нем не то, что я озвучил. Такое, к сожалению, часто бывает. Как сказал классик, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Это тот случай, когда разная терминология, которую используют люди для передачи своих мыслей, способна вводить в заблуждения слушающего...

"Не прекращающееся рождение" - это не одно и тоже, что могут рождаться еще какие-то "единородные сыны". Нет, это указывает лишь на то, что "пуповина" та у Рожденного от Рождающего никогда "не перерезалась".

[Андрей Л.]

при жизни апостолы собирали соборы на тему природы Христа?

А что? Церковь - это только апостолы? Или после апостола Иоанна все остальные - второй сорт (да не будет!)? Или Церковь не нуждалась (нуждается) в росте, доосмыслении и более глубоком разумении определённых истин?

Возникла позже потребность, - вот и собирали соборы на тему природы Христа. Кстати, первые звоночки к необходимости соборно оговоренной христологии подавал уже в конце первого столетия апостол Иоанн в апологетических заявлениях против воззрений гностиков. Проблема и необходимость её решения назревали уже тогда.

И вообще, соборы (т.н. Вселенские) - это не некое самовольничество (как видимо Вы себе это представляете) христиан, но ответ различным ересям. А так как Христос - центр евангельского благовестия и тот Камень, на Котором основывается всё домостроительство Божье, то вполне понятно, почему именно Его Личности была уделена львиная доля соборных постановлений.

[Андрей Л.]

А духовное и Божественное - это не одно и тоже.

Вот это, как раз, ИМХО, и является главной причиной непонимания СИ доктрины Троицы, ибо для них: ангелы-духи = Бог-Дух, только Бог властвует над ними, поэтому Он и Бог, поэтому Он отличен.
Тобишь согласно воззрениям СИ Бог не природой (а природ СИ различают две: физическую и духовную) отличен от ангелов (ибо и Он, и они - духовные существа), но властью. Так я понял логику СИ.

[angelsweta]

Однобоко притензии предъявляете, игнорируя мои вопросы, требуете ответа на ваши, причем получив ответ, задаете вопрос снова...
*

Ну я порой игнорирую контрвопросы, вы уж простите, считаю, что собеседник должен сначала ответить на мой вопрос, а не задавать сходу встречный. Потом, вы имеете ввиду, что давали ответ, перепрыгивая с одного на другой вопрос, я не считаю это ответом. Но если я что-то серьезное пропустил- процитируйте, постараюсь ответить.(хотя завтра опять в отъезде, а уж с телефона я никогда не отвечаю существенно, я потому и от вас не требую мучиться с телефоном)

Не верный ход мысли, вы ошибаетесь, проэцируя человеческие качества

Скажите, а мы по чьему образу созданы то? Я вам вообще предлагал не лезть в сферу того, куда мы пока не вхожи, но вы уверены, что ваш рациональный разум сумел определить атрибуты Бога в Его полноте, такими, как вы себе представляете.

на Бога... Любовь Бога это только одна из сторон Его существа и она отлична от проявлений любви у людей. Бог движим "агапе" - бескорыстной любовью, а не необходимостью.

Ну опять....да что у вас за любовь такая, то "манипулировать" и "играть на этом" а тепрь уже и "необходимость" какая то .ПО моему я говорил о любви вцелом. ПРимер правда привел обычный, человеческий, но неужели вы считаете, что совершенная Божья любовь на порядок ниже? ЗАчем тогда вообще было доказывать свою любовь к людям? Ведь достаточно было бы и "избрания"?

Тут есть куча других ньансов: Например, если Бога полностью самодостаточен, почему нужна была жертва за грех? Бог зависит от законов? Почему Он просто не простил, но отдал Своего Сына в жертву?

У Бога есть и другие атрибуты, Бог справедлив и праведен (Рим. 3:26)

И что? "Самодостаточный" Бог зависит от других атрибутов?

У Бога уравновешены Его атрибуты, Он и "любовь" (1 Ин.4:8) и Он же "есть огнь поядающий" (Евр.12:29) Второзаконие 32:22 "ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор; " и далее...

Итак, давайте подведем итог. Так как у Бога уравновешены Его атрибуты, он не мог просто простить, но должен был поступить соответственно другому атрибуту справедливости. Но это как раз и есть то, с чего я начинал.

это должно было вам показать, что греческий текст приведенного места Писаний может быть переведен иначе и может означать. 1. Речь в тексте о получении власти от Бога Христом, а не сотворении неба и земли. 2. Возможна речь о новом творении. 3. Возможно и речь о Сотворении, все-же буквальный перевод предлогов говорит о христоцентризме в этом тексте, Бог сотворяя мир творил поставив в центр, в основание Христа и творя для Него.

Все возможно, но возможно и то, что переведено,
Напомню еще раз, о чем говорилось

В философии же
*

возникновение естественным образом и возможность дальнейшего существования без воздействия извне;

Можно ли, в таком случае утверждать, что Христос не самодостаточен?

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:16-20)

26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(Иоан.5:26)

************************************************** ************************************************** ***************************
Надо приводить всю цепочку, а то опять потеряется основное

Опять же ,вы забываете, что я верю, что Иисус Христос обладает двумя природами и потому, как человек, он нуждался во всем, в чем нуждались обычные люди. Но как Бог, Он "сущий в недре Отчем",
"Все, что имеет Отец, есть Мое"

Цитаты не "дергайте"... Христос "имеет все" - из числа того о чем говорит в контексте этих слов Сам Иисус...
Христиане - "Боги"? исходя из того что в 1Иоан.2:20 сказано что они знают всё?

И кто тут "дергает" для того чтобы опровергнуть очевидное? Где там "в контексте слов" определяются границы этого "ВСЕ"?

Я специально это сделал, чтобы "открыть вам глаза"... Напомню, речь в этих главах о обещенном ученикам духе.

Хорошо, давайте "открывайте глаза" . ЧТо именно подразумевается под этим ВСЁ в Иоан.16:15, если по вашему это ограничено контекстом?

"

А что, полученные атрибуты как то отличаются от неполученных?" , не перескакивайте

У своих богословов спросите, по этому признаку преимущественно разделены обзоры атрибутов.

А я то понадеялся, что у вас есть своя мысля, без "пазликов" . Я вам уже как то говорил, что я не из "лагеря" и потому у меня лично нету "своих богословов" , звиняйте, если разочаровал, но следующий раз не обижайтесь, когда буду вспоминать про "ваших" .

"... You have taken [взял] Your great power and reigned [царствовал]." (Analytical Literal Translation) Бог "взялся" за то что всегда Ему и принадлежало.

А у Сына, значит такого быть не может?

Цитата из Библии:

5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(Иоан.17:5)

Тут уж обязательно нужно версию "ваших богословов" принимать?

Иисус же, получил из вне - власть (Ин.5:27; Ин.17:2; Откр.2:27), а значит не обладал ранее ею.

С чего вы взяли, что Иисус получил власть ИЗВНЕ, если Он -"Сущий в недре Отчем"?

Бог во Христе пребывал святым духом... Совершал ли Христос чудеса до сошествия на Него святого духа?

Святым духом были движимы и пророки и это объясняет источник их чудес.

По вашим ответам, я понял, что существенной разницы между пребыванием Святого Духа в пророках и во Христе не наблюдается? Пророки также были Единородными сынами?

В Храме и Скинии пребывал Бог, Храм поэтому становился Богом? По вашему израильтянам уместно было поклоняться этим творениям рук?

Тем не менее, чтобы поклониться Богу, нужно было прийти именно в этот Храм, обратиться к определенному священнику и для того, чтобы поклоняться нужно было выполнять определенные действия, используя определенные творения рук и жертву . И считалось, что именно в Храме Бог проявлял Себя.
Тело Христа является частью Его человеческой природы и из-за того, что в нем пребывал Бог не становится Богом, вы правы, но как это относится к моему вопросу?

Как можно воздать славу Тому, Кто, по вашему же утверждению, находился в Христе, минуя самого Христа?

на который вы не дали ответ

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
(Иоан.2:19-23)

Для христиан Иисус является одновременно и тем Храмом, и Ходатаем, и Священником, и Жертвой, и Посредником , и Богом(потому как в Нем обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО)

15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
(2Кор.5:15-21)

Мимо Него ну никак нельзя ни приходить к Богу, ни поклоняться Ему, ни на Суде обойти.

Скажите , Валентин, а те виноградари из притчи тоже не узнали сына хозяина дома? Не за того приняли? Случайно убили, по ошибке? Или они убили одного из своих назвав (оклеветав) его наследником?

перефразируйте вопрос, Бог не нуждается в даровании Ему наследства.

ВОпрос был задан, как есть, сейчас мы говорим о притче. Но вы, видимо, считаете, что Иисус просто так, от скуки, случай из жизни рассказывал?

Особенно интересно как Павел *это(Павел акцентирует на том, что Иисус в полноте человек. 1 Тим.2:5) акцентирует словами*"Мессия Иисус по виду человеком родившись и образ ЕГО найден подобно человеку".

Частотой употребления слова "человек"

.

Извините, Валентин, не убедительно.
Как я и говорил, масло масляное.

но уничижил Себя Самого(будучи человеком), (будучи человеком)приняв образ раба,(человек) сделавшись подобным человекам и (человек) по виду став как человек;
(Фил.2:7)

А Иоанн , случайно не "злоупотреблял" частотой употребления слова "БОГ"?

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)

или здесь

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
(Евр.1:8-10)

[igr77]

А что? Церковь - это только апостолы? Или после апостола Иоанна все остальные - второй сорт (да не будет!)? Или Церковь не нуждалась (нуждается) в росте, доосмыслении и более глубоком разумении определённых истин?

Возникла позже потребность, - вот и собирали соборы на тему природы Христа. Кстати, первые звоночки к необходимости соборно оговоренной христологии подавал уже в конце первого столетия апостол Иоанн в апологетических заявлениях против воззрений гностиков. Проблема и необходимость её решения назревали уже тогда.

И вообще, соборы (т.н. Вселенские) - это не некое самовольничество (как видимо Вы себе это представляете) христиан, но ответ различным ересям. А так как Христос - центр евангельского благовестия и тот Камень, на Котором основывается всё домостроительство Божье, то вполне понятно, почему именно Его Личности была уделена львиная доля соборных постановлений.

И основывали они свою веру на Писании, цитируя ее, а не разные переводы и разных Отцов Церкви...

[Певчий]

И основывали они свою веру на Писании, цитируя ее, а не разные переводы и разных Отцов Церкви...

Ошибаетесь. Отцы Церкви, принимавшие участие во Вселенских Соборах, опирались прежде всего на Священное Предание Церкви. При этом они цитировали и Священное Писание, но озвучивали его в духе древней традиции. А для понимания той древней традиции они зачастую ссылались а на не библейских Отцов. У той Церкви, Которая собиралась на Вселенских Соборах, было несколько иное понимание того, ЧТО ЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ АВТОРИТЕТОМ ДЛЯ ЦЕРКВИ, нежели у тех верующих христиан, которые сегодня не имеют евхаристического общения с исторической Церковью.