О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Ex1]

Neofit-1

приписав Ему ваши глупые учения

Разве учение о Троице СИ придумали? Или вы не читали рассуждений о Боге Троице ваших братьев совсем недавно, про необьяснимую структуру которая ни разу не личность и даже не три личности, про состояния Бога в трех уровнях и.т.д? Вы же верующие в Троицу и придумываете о Боге невесть знает что, а потом других кто вас не понимает обвиняете в своих же фантазиях о своем Боге. Вы сами и позоритесь.

Просто нужно думать, что можно говорить о Боге, а чего нельзя ибо человеческое несовершенное представление о Нем может Его унижать.

Действительно дельный совет для ваших соверующих которые не могут обьяснить что такое Троица и выдумывают разные нелепости противореча друг другу.

Я бы не рисковал с выводами, а тем более диктовал Ему Его действия, как диктует ваша религиозная организация.

Выводы делаются на основании того что говорят о Боге верующие в Троицу. Или может молчать и глотать все подряд? Любую ахинею и не делать выводов? Может отказатся от здравого смысла и дело с концом, ни выводов, ни вопросов.

[TiT]

Разве учение о Троице СИ придумали? Или вы не читали рассуждений о Боге Троице ваших братьев совсем недавно, про необьяснимую структуру которая ни разу не личность и даже не три личности, про состояния Бога в трех уровнях и.т.д? Вы же верующие в Троицу и придумываете о Боге невесть знает что, а потом других кто вас не понимает обвиняете в своих же фантазиях о своем Боге. Вы сами и позоритесь.

С чего вы решили что мы тут все друг другу братья или единоверцы? Если Бог для Вас это обьяснимая структура то обьясните нам Бога, раз Вы в этом специалист. И так, ждем обьяснений Бога. Что это за Личность такая? из чего Она состоит.

[igr77]

Вы сначала на мои вопросы ответьте, после чего разберемся. А радио у меня дома есть и без вас, ваши копипасты я даже не читаю, научитесь размышлять самостоятельно )) Вот тут Диалог с СИ (просьба администрации группы: ВСЕ вопросы о СИ обсуждать только ... - Страница 1334 - Форум Христиан какой то Азиат вещал тоже самое что и вы, слово в слово в 2010 году. Повторяете чужие мысли а своей головой не хотите никак думать.

Отвечать на ваши вопросы? Вы что шутите? Я вам задал простейший вопрос связан с темой, а вы что мне здесь условия ставите, или не хватает смирения признать, что нечего сказать? А насчет вашего Азиата, не знаю, откуда он взял, но я взял со своей страницы : [Свидетели Иеговы]: 2. Иисус Христос, Кто Он? (часть 3) А что не хватило мудрости что ответить? Ждем, где вы видите, что Христос противоречит людям..

[Павел_П]

Прочёл вчера интересное место:

Цитата из Библии:

21 Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
22 Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог.
23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
.....
27 Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир.

Из этих стихов видно логическое следствие того, что Иисус - Бог:
Марфа верит, что Христос - Сын Божий, но отделяет Его от Бога, иначе сказать - не верит во Христа как в Бога (22 стих). Параллельно она проявляет неверие в то, что Лазарь может воскреснуть уже сейчас (24 стих). Иисус пытается ей помочь поверить, в то, что Он есть Бог, словами из 25 стиха: Я есмь...
Имеющий глаза да увидит!

[Максим М]

Павел_П

Иисус пытается ей помочь поверить, в то, что Он есть Бог, словами из 25 стиха: Я есмь...

Почему пытается помочь поверить, что Он есть Бог?))) Откуда такой вывод? Смотрим Писание:

Иисус говорит: "Я есмь(или есть) воскресение и жизнь..."

Вы говорите: "Я есмь(есть) воскресение и жизнь - значит Иисус это Бог [а не воскресение и жизнь] (мое примеч.)"

Так кем является Иисус из этого стиха? "Воскресением и жизнью" или Богом? Неужели эту разницу только я вижу?

Кстати тоже хотел обратить внимание на некоторые мысли из стихов Эфесянам 4:5,6 и 6:23. Суть в общем заключается в том, кому нужно присвоить титул Бог(Всемогущий Бог), Отцу или Иисусу? Ведь следуя догмату о Троице, если Иисус это Бог, то после вознесения на небо он и будет называться Богом, как вторая личность\ипостась Троицы. Ну и Отец, как другая личность\ипостась Троицы, соответственно тоже должен называться Богом. И тогда все должно сходиться, Иисус - Бог, Отец - Бог, а значит Троица это Библейское учение. Однако, прочитав эти стихи, мы увидим, что титул Бог все по прежнему присваивается только одной личности, а не двум или трем. Я просто процитирую эти стихи, а соглашаться или не соглашаться с этой мыслью, конечно Ваше право.

5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Интересно, что после вознесения на небо, апостолы по прежнему разделяли эти две личности. Ну с этим понятно, никто спорить не будет. Наверное)). Но вопрос в другом. А КАК разделяли? Как написано? "Один Господь и Бог, который Отец всех..." или написано "Один Господь и Один Бог и Отец"? Я лично вижу второй вариант и явное разграничение, где ОДИН Господь и ОДИН Отец, который называется КЕМ? Правильно, Богом. Не Господь, который один и который Иисус, называется Богом, а Отец, который Иегова(или как угодно ЙХВХ) называется Богом. Т.е. мы видим, что титул Бога апостолы присваивали по прежнуму не Господу(или господину, Царю, главе собрания) Иисусу, а именно Богу, Отцу, про которого кстати говорится, что он Бог и Отец ВСЕХ и НАД ВСЕМИ. Не Господь Иисус это Бог всех, а Отец, его Отец это Бог ВСЕХ и над ВСЕМИ, значит и над Иисусом. Лично мне видится такая картина и последовательность из этого стиха.

Дальше, Эфесянам 6:23. Из этого стиха следует та же мысль, которую я обсуждал выше

23 Мир братиям и любовь с верою от Бога Отца и Господа Иисуса Христа.

И все по прежнему у апостолов идет четкое разграничение, кого называть Богом(имееется ввиду Всевышним), а кого называть Господом(Господь, господин, государь, повелитель, хозяин). Следуя догмату о Троице Иисуса в этом стихе следовало бы тоже назвать Богом, но он Богом не называется, а называется Господом. А вот считать это аргументом, что Иисус не Бог, конечно уже решать Вам. Я просто хотел показать, как мыслили апостолы в первом веке и как они представляли себе Иисуса и Отца, как двух Богов, или как двух личностей, одна их которых Бог, а не две или три Боги, но в тоже время это все один Бог. Вот и все.

[Павел_П]

Павел_П
Почему пытается помочь поверить, что Он есть Бог?))) Откуда такой вывод? Смотрим Писание:

Иисус говорит: "Я есмь(или есть) воскресение и жизнь..."

Вы говорите: "Я есмь(есть) воскресение и жизнь - значит Иисус это Бог [а не воскресение и жизнь] (мое примеч.)"

Так кем является Иисус из этого стиха? "Воскресением и жизнью" или Богом? Неужели эту разницу только я вижу?

Здесь простая логика. Конечно, Христос не называет Себя Богом прямо, но даёт понять, что Он Сам есть Тот, Кого Марфа хотела чтобы Иисус попросил о воскресении из 22 стиха.

5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Интересно, что после вознесения на небо, апостолы по прежнему разделяли эти две личности. Ну с этим понятно, никто спорить не будет. Наверное)). Но вопрос в другом. А КАК разделяли? Как написано? "Один Господь и Бог, который Отец всех..." или написано "Один Господь и Один Бог и Отец"? Я лично вижу второй вариант и явное разграничение, где ОДИН Господь и ОДИН Отец, который называется КЕМ? Правильно, Богом. Не Господь, который один и который Иисус, называется Богом, а Отец, который Иегова(или как угодно ЙХВХ) называется Богом.

Простите, но это не правильное понимание. Когда говорится о Господе - конечно, говорится о Христе. Но когда говорится о Боге - говорится об Отце, Сыне и Духе Святом. Почему? Потому, что Отец всех не может быть Отец Христа, ибо у Него только один Сын. Но Христос является Отцом всех (кроме Себя и Отца). Это раз. Второе - "во всех нас" - Кто может быть? Бог Отец, Собственноё персоной? Не думаю. Но только Духом Святым.

[Владимир С]

Суть в общем заключается в том, кому нужно присвоить титул Бог(Всемогущий Бог), Отцу или Иисусу? Ведь следуя догмату о Троице, если Иисус это Бог, то после вознесения на небо он и будет называться Богом, как вторая личность\ипостась Троицы. Ну и Отец, как другая личность\ипостась Троицы, соответственно тоже должен называться Богом. И тогда все должно сходиться, Иисус - Бог, Отец - Бог, а значит Троица это Библейское учение. Однако, прочитав эти стихи, мы увидим, что титул Бог все по прежнему присваивается только одной личности, а не двум или трем. Я просто процитирую эти стихи, а соглашаться или не соглашаться с этой мыслью, конечно Ваше право.

.

А по моему, что вы беретесь сверх своих полномочий присваивать титулы. В этом и проявляется лицемерие СИ. Исказив учение Иисуса и оболгав Его Божественную суть построили своё, антихристово, и идут вослед сатаны смущая и направляя в погибель малых мира сего. Ибо сказано ясно Евангелием: "...идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"(Матф.28:19). Потому что новое имя Бога - Отец и Сын и Святой Дух.
А вы придумали свою секту лжеучеников-антихристов, написав в своем переделанном на свой лад(перевод НМ) Писании: "Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа" (Матф.28:19). Написав имя Святого Духа с маленькой буквы - хулите Его, разбивая и измеряя Бога по частям.

[Максим М]

Павел_П

Конечно, Христос не называет Себя Богом прямо, но даёт понять, что Он Сам есть Тот, Кого Марфа хотела чтобы Иисус попросил о воскресении из 22 стиха.

Он дает понять, что он "воскресение и жизнь" со всеми вытекающими, а не то, что он Бог со всеми вытекающими. И Вы правильно сказали, что себя Богом Иисус прямо не называет. Если бы он был Богом и равен Богу, то назвал бы себя Богом. "Здесь логика простая." А вот в 22 стихе как раз и говорится от кого Иисус получал силу воскрешать мертвых и творить разные могущественные дела. От Бога, Отца, а не от Бога, Себя. Поэтому, если Иисус может воскрешать и давать жизнь, это не значит, что это лишь его способность и его воля так поступать. Как раз из 22 стиха мы видим КТО дал Иисусу эту способность, быть "воскресением и жизнью", а значит Тот, кто дал и должен по праву называться Богом. Хотя чего я говорю. Он и называется Богом в 22 стихе, только кто это видит...

Когда говорится о Господе - конечно, говорится о Христе. Но когда говорится о Боге - говорится об Отце, Сыне и Духе Святом.

Так...У нас теперь 4 личности получается? Христос, Отец, Сын и Святой Дух? Разве Христос это не Сын? Где логика? А если Христос это и есть Сын, то он и есть Господь, который один. Разве нет? А если Христос - Сын - это Господь, который один, то кто тогда Бог из Эфесянам 4:5,6, который тоже один? Зачем все так усложнять?

Вы представляете, это апостол, который писал эти слова должен был почему-то под Господом понимать Христа, который Сын, а под Богом понимать Отца, Сына, который Христос и Святого Духа? Неужели в это можно поверить? Зачем так все усложнять? Не проще и логичнее ли поверить в то, что Господь Иисус это и есть Сын - т.е. одна личность, а Бог, который Отец, это тоже одна личность, а не три в одной (про что кстати и не говорится)?

Ужас... Я вот сейчас пишу Вам сообщение и начинаю понимать, что я дошел до того, что пытаюсь Вам объяснить то, что в Эфесянам 4:5,6 уже итак написано! Там уже сказано, что ОДИН Господь и ОДИН Бог. Но несмотря на это, именно эту мысль я Вам сейчас пытаюсь доказать, что ОДИН Бог это ОДИН Бог - Одна личность, а не два, ни три, ни 5 и не 10, хотя именно эта фраза черным по белому была доказана и написана 2 тысячи лет назад, что Бог один и Господь один... Мда, не думал, что дойду до такого

Потому, что Отец всех не может быть Отец Христа, ибо у Него только один Сын.

Не знаю. Я читаю как написано. Написано, что "Бог Отец всех". Не написано, что "Бог Отец Христа, а не всех". Замечаете разницу между "написано" и "не написано"?

Второе - "во всех нас" - Кто может быть? Бог Отец, Собственноё персоной? Не думаю. Но только Духом Святым.

Ну наверное да. Пока что это кажется логичным. Сам Бог действительно всей своей личностью во всех не может быть. Скорее всего речь идет про святой дух. А вот, что подразумевать под святым духом это уже другой вопрос и другая тема.

[Павел_П]

Не пойму, в чем у вас возникло преткновение?:
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
Почему Господь из 5 стиха у вас не может быть в 6 как Бог??? Не пойму...

Не знаю. Я читаю как написано. Написано, что "Бог Отец всех". Не написано, что "Бог Отец Христа, а не всех". Замечаете разницу между "написано" и "не написано"?

А сколько в Слове написано про единственность Христа как Сына? Вообще, смысл единородства Христа при существовании других сынов Божьих объясняется лишь тем, что прочие сыновья Божии являются сыновьями не Отца но Христа который тоже является Богом. Иного объяснения не существует.
И в вышеупомянутом стихе Отец всех - это Бог в целом: Отец, Сын и Дух Святой. Иначе баланс не свести, дебет, кредит, сальдо, понимаете?

[Максим М]

Почему Господь из 5 стиха у вас не может быть в 6 как Бог??? Не пойму...

Ну мне кажется очевидным, что речь про двух личностей, а не про одну и ту же. Но даже, если и предположить, что это про одну личность, тогда Иисуса нужно назвать и Отцом. Но насколько мне известно Отцом, в плане Божественности, Иисус никогда себя не называл и не назывался, а называл так другую личность, которую Библия именует Богом. Поэтому я и делаю вывод, что Господь это одна личность - Иисус, т.е. Сын, а Бог и Отец - это другая личность. Я так это пониманию.

[Ex1]

igr77

Отвечать на ваши вопросы? Вы что шутите?

Совсем нет, вы написали мне сообщение после чего я задал вам вопросы которые вы все проигнорировали. Если вы не привыкли отвечать на вопросы а только копипастить чужие мысли, то вы не по адресу. Или нечего ответить?

А насчет вашего Азиата, не знаю, откуда он взял, но я взял со своей страницы : [Свидетели Иеговы]: 2. Иисус Христос, Кто Он? (часть 3)

Повторяете все одно и тоже а своей головой не думаете. Попробуйте как нибудь, это не так страшно как вам кажется )

А что не хватило мудрости что ответить? Ждем, где вы видите, что Христос противоречит людям..

Я уже вашу мудрость увидел. Вам как баптисту больше нравятся ложные ненавистные обвинения фарисеев "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом", а на слова Иисуса которые Он сказал людям вы не обращаете внимания "Я сказал; Я Сын Божий" . Может Иисус сказал что Он Бог? Так почему вы говорите что Он Бог противореча Христу и подпеваете фарисеям? Он этого не говорил, это сказали ненавистные фарисеи которые ложно обвиняли Его, что Он делает себя равным Богу, и вы igr77 присоединяетесь к фарисеям которые хотели убить Христа с их ложными обвинениями как я вижу. Вам не стыдно? Чей же вы последователь, фарисеев или Христа который не говорил что Он Бог?

[Ex1]

Иказив учение Иисуса и оболгав Его Божественную суть построили своё, антихристово, и идут вослед сатаны смущая и направляя в погибель малых мира сего.

Вот и я думаю, как можно было придумать три Бога (Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа), да еще и говорить, что этому учит Библия? Разве этому учил Христос? Как можно было придумать учение, что Бог сделал себя агукивающим младенцем и одновременно был на небесах? Как понять молитвы Бога Сына к Богу Отцу, это Бог сам себе молился или один Бог второму Богу? Ужас!

[Ex1]

TiT

С чего вы решили что мы тут все друг другу братья или единоверцы?

А разве верующие в Троицу не братья друг другу и не единоверцы? Хотя вы правы. Так вы не христиане значит, вот что Павел говорил о христианах 1-е Коринфянам Глава 1Стих 10:
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях". Как видите у верующих в Троицу нет одних мыслей и говорят они не одно, одни баптисты вторые адвентисты и.т.д, Библию понимают по разному и учения их отличаются одно от другого, соотвецтвенно и не в одном духе они.

[TiT]

TiT
А разве верующие в Троицу не братья друг другу и не единоверцы? Хотя вы правы. Так вы не христиане значит, вот что Павел говорил о христианах 1-е Коринфянам Глава 1Стих 10:
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях". Как видите у верующих в Троицу нет одних мыслей и говорят они не одно, одни баптисты вторые адвентисты и.т.д, Библию понимают по разному и учения их отличаются одно от другого, соотвецтвенно и не в одном духе они.

Я Вас просил как критика " тринитариев" и знатока Бога, обьяснить Бога. Обьясните пожалуйста Бога, что это за личность такая, из чего Он состоит? http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3539932

[Антидепрессант]

TiT
А разве верующие в Троицу не братья друг другу и не единоверцы? Хотя вы правы. Так вы не христиане значит, вот что Павел говорил о христианах 1-е Коринфянам Глава 1Стих 10:
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях". Как видите у верующих в Троицу нет одних мыслей и говорят они не одно, одни баптисты вторые адвентисты и.т.д, Библию понимают по разному и учения их отличаются одно от другого, соотвецтвенно и не в одном духе они.

Это сущая правда, среди тринитариев нет единого учения о Троице - у одних Отец Он же есть и Сын и Дух (это модализм, один субъект Бога выражен в трех ипостасях, есть разные формы модализма, например несторианская триадология представляет одну из форм модализма, когда один субъект Бога выражается сразу в трех ипостасях), у других каждая ипостась понимается как разные субъекты в Троице (это Троица Оригена и Дионисия Александрийского, а также других последователей Александрийской школы, а также Каппадокийцев), но они соединены в одной сущности, пребывают как бы друг в друге, неразлучны и не мыслятся отдельно, поэтому-де хотя их и три, но они представляют собой единство, нечто одно целое, и поэтому-де Бог один. Есть еще Троица Саввелианская, когда у Бога нет постоянно пребывающих ипостасей, и субъект Бога лишь меняет личины последовательно в зависимости от времени, лицо Отца первое и последнее, а лица Сына и Духа - ситуативные и временные.