О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

Только тринитиарий может так рассуждать.

Ни разу ни один апостол не отвесил пощечину врагам Христовым. Хотя все движимы С.Духом были. А апостолов постоянно мочили в сортире враги Христовы.

1. Причем здесь тринитарное богословие к вопросу, который более относится к пацифизму? Ваша фраза: "Только тринитиарий может так рассуждать" - не корректна и не соответствует предмету диспута.

2. А что это за "апостолы", которых "мочили в сортире"? Фы не перепутали сайт? "По фене" более принято говорить на других сайтах, а этот христианский.

ОЙ я вас умоляю. Я на википедии пытался внести его в список антитринитариев так мне таки не поверили. Вот полюбуйтесь

Википедия - это далеко не лучший источник для изучения таких вопросов.

Но дело ж не в том что скрывали или нет. А в том что православные сделав его святым да еще и равноапостольным!!!!! признали себя безумцами и лжецами. Если святой равноапостол антитринитарий то триниатии не святы и не равноапостольны.

Константина именуют "равноапостольным" именно по той причине, что он совершил великое деяние - вместо язычества решил превознести Христианство, за что ему честь и хвала. Свои же догматические воззрения, которых он держался по заблуждению, он не проповедовал как церковный учитель. Потому и оставался среди святых, ибо Церковь освящается во Христе, а не по своей собственной праведности.

Я ж не говорю что его не исторгли из церкви а оставили СВЯТЫМ! И равноапостольным.

Это все равно что Героем Совесткого Союза оставить немецкого шпиёна.

На это можно посмотреть и под иным углом: в Церковь Дух Святой приводит людей со многими языческими стереотипами мышления, которые постепенно верующие оставляют, по мере того, как Сам Господь просветит очи сердца. Но даже до того момента, как мы все очистимся от всех своих заблуждений, мы не перестаем принадлежать Христу. Это только у самоуверенных сектантов думают, что уверовав человек сразу становится чистым от всех заблуждений.

Со зрелостью он стал антитринитарием как р аз. А вначале был тринитарием. Опять все наоборот.

Я же склонен считать, что Константин изначально имел ложные представления по многим духовным вопросам, от которых так и не смог освободиться за время земной жизни. Догматика - это был не его конек. Ибо не каждому дано богословствовать.

Как не к вам? Его же сожгли не за иконоборство, а за антитринитаризм - это объединяет православных с кальвинистами.

Повторяю еще раз: Кальвин не имеет никакого отношения к ПЦ. Не флудите.

Но вам что мало своих жертв православного тринитарного сатанизма?

Вы снова нарушаете ПФ. С такими воззрениями Вам лучше поливать помоями православных и тринитариев за пределами данного Форума...

Не стыдно быть православным?

Нисколько. Напротив, почитаю себя недостойным Православия, ибо не с моим зловонием входить в сонм благоухающих во Христе. И все же милостью Божьей есть то, что есть. Православие созрело во мне изнутри, так что когда последовал призыв, - как верю - свыше, - я с благодарностью отозвался на то, чтобы и мне присоединиться к Церкви, Которую постоянно оговаривает сатана и его рабы.

Я уж не говорю о других сожженных православными за другие религиозные грехи. Старообрядцев и иудеев. На вас клеймо ставить некуда. Кальвинисты рядом с вами - овечки.

На основании какого вероучительного документа ПЦ сжигала кого-то? Приведите ссылки на эти документы, чтобы Вам не быть голословным. Я же отвечал Вам уже ранее, что казни вершил кесарь, как имеющий на то полномочия.

Хорошо думкой богатеть? Почему же Бог так устроил что сатанизм проявили именно тринитарии? Ну дал бы он власть в руки антитринитариям чтобы они опозорились дьявольщиной. Нет же он дал это проклятие тринитариям.

Голословное обвинение. То же самое я могу сказать о вас, что именно сатанизм вами движет. Что дальше? - Диалоги так не ведут люди, ищущие конструктивного общения. Учитывая совокупность многих нарушений ПФ, которые Вы проявили в своих постах, я, как наделенный соответствующими полномочиями в данном разделе, принимаю решение - защитить от Ваших голословных обвинений и оскорблений всех христиан, которые признаются таковыми на данном сайте.

Люди! Посмотрите что пишет этот человек! Невоспитанными были только антитриниатрии! Сжигали заживо за невоспитанность!

Зря пытаетесь играть на публику, крича: "Люди!". Ибо только что Вы написали очередную неправду, извратив слова оппонента. Ибо я писал, что невоспитанными были только антитринитарии. Очередное неуважительное отношение к собеседнику с Вашей стороны, которое также не приветствуется ПФ данного сайта.

А кто сказал что тварь не может видеть? Помоему только человек не может видеть а ангелы (боги) могут. Иисус видел Бога когда он еще был ангелом (богом). Да и Стефан видел Бога.

Хотел бы спросить у Вас: каким образом тварь может видеть Того, Кто вне ее природы? - Но спрашивать не стану, так как знаю, что ответить Вы уже не сможете, по причине совокупности многих нарушений ПФ. А позволять Вам здесь безнаказанно обвинять христиан не могу. Потому мой вопрос остается открытым для Ваших единоверцев, может кто из них ответит вместо Вас.

А что Тварь не может видеть Бога? Дайте ссылку для начала. Что то я такого не помню.

"Бога не видел никто никогда" (Иоан.1:18).
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество" (Рим.1:20).

Да и здравый смысл подсказывает (там, где он есть), что природа тварного отличается от Природы Нетварного и ограниченное тварным телом никогда не может увидеть Того, Кто вездесущ, все проницает, но ни в чем тварном буквально не пребывает.

[Певчий]

А не подобное себе я не могу видеть получается? Странная логика. Взять к примеру молнию. Она другого состава, но человек может ее увидеть, хотя она совсем не подобна ему, она не органическая. Конечно это не значит, что человек может видеть Бога, просто я это к Вашему выражению, что подобное может видеть только себе подобное.

Молния - это такое же тварное понятие, как и человек. Человеческий глаз видит то, что может видеть глазной механизм.

Вы размышляетесь сейчас с точки зрения человеческих физических понятий, отсюда и термины про органы и природы. Мы с Вами просто не представляем в полной мере, какие возможности есть у духовных созданий, т.е. что они видят, а что не видят и почему и как, поэтому Ваши слова не стоит проецировать на духовных созданий и делать выводы про их способность видеть или не видеть. Это как минимум, поспешно и необоснованно.

А мы только и можем, что излагать свои мысли посредством облечения оных в земные образы и подобия. Да, земная терминология вообще слишком несовершенна для описания духовного. И тем не менее, другой терминологии мы не имеем для общения друг другом. При всем несовершенстве земных терминов, мы все же можем увидеть как бы сквозь тусклое стекло, некое подобия духовной реальности. И здесь лично я отчетливо вижу, что все духовные существа имеют некую меру, некое тело, некий объем. А вот Творец этих тварей не имеет той меры, того тела и того объема. Потому я и смею утверждать, что духовные твари не могут видеть Творца по Его Божеству. Они видят Единородного, как духовную тварь, и в Нем поклоняются Непостижимому и Невидимому для них Отцу.

[rehovot67]

Извините, Певчий, но учение о Божестве в Православной церкви явно не далеко от Арианского... Никейский символ веры, говорит, что Иисус Христос сотворён прежде всех веков...... И где в Библии такое написано? Текст можно выставить?

Тринитет (Троица)

Учение о Троице было принято в 325 г. по р.Хр. на Никейском соборе. В его разработке принимал участие отец церкви Атанасиус. Атанасианское исповедание веры признано католической церковью и большинством протестантских церквей за истину. Кроме всего прочего, оно утверждает, по существу, следующее: Католическая вера - это почитание Одного Бога в Троице, не смешивая Личности друг с другом и не разделяя их Божественную сущность. Одна отдельная Личность - это Отец, другая - это Сын и третья - Святой Дух. Но Отец, Сын и Святой Дух имеют только одну на всех Божественность, одну славу, одно вечное величие. Таковы Отец, Сын и Дух Святой; и все-таки это не три Бога, а только один Бог.
Абсурд такой точки зрения состоит в том, что этого одного Бога не разрешено делить на три части, и никто из этих трех Личностей тоже не может оспаривать свою отдельную Божественную сущность. Это учение гласит - три Сущности объединены в одном Боге.
Для большей ясности можно попытаться объяснить это на следующем примере: Цельный кусок ткани сложить в три складки и на одной написать имя Отца, на другой - имя Сына и на третьей - имя Святого Духа, - но это все же будет один и тот же кусок материи.
Православные сторонники тринитаризма смешивают три Личности Троицы в одну Личность, которая играет различные роли в различное время - то Отца, то Сына, то Святого Духа.
Что может быть яснее, не правда ли?
Какого взгляда придерживались в этом отцы церкви?
Эта своеобразная программа разъяснения сущности Бога так трудна для понимания, что её не мог постичь даже сам Августин, влиятельнейший писатель католической церкви. По иронии судьбы у тринитаристов Августин считается большим авторитетом. Августин и Атанасиус сослужили службу этой догме более всех других отцов (Philip Schaff, History of the Christian Church, том 3, раздел 131, стр.684). Сам же Августин сказал следующее: Если нас призовут объяснять Троицу, то мы сможем только сказать, что это ни то и ни это (То же, раздел 130, стр.162). Атанасиус, один из первых и влиятельнейших защитников Троицы, открыто и честно признался, что когда он только начинал размышлять о Божественности Слова (Logos), то все его тяжкие и напрасные усилия постичь это внушали ему просто страх. Чем больше он задумывался над этим, тем меньше понимал, и чем больше он писал, тем становился более неспособным выражать свои мысли (Edward Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire, гл.5, § I,цитируется по A.T. Джоунсу, The Two Republics, стр.334).

Православные тринитаристы верят в Отца, Сына и Святого Духа, объединенных в одной Личности. Они во всяком случае не отвергают существования ни Одного из Трех, признают всех Трех как живых, правда, только как составные части Одной Божественности.

Певчий, будьте добры, объясните крещение Иисуса Христа!!! Бог разделился на три части или мы видим три Небесные Личности?

[Андрей Л.]

Никейский символ веры, говорит, что Иисус Христос сотворён прежде всех веков...... И где в Библии такое написано? Текст можно выставить?

А где в Никейском символе веры написаны Ваши фантазии?

Потрудились бы хоть прочитать: "...γεννηθέντα, ου ποιηθέντα...", тобишь "...рождённого, не сотворённого..."

Плюс, важная приписка в конце: "Τους δε λέγοντας, ην ποτε ὅτε ουκ ην, και πριν γεννηθηναι ουκ ην, και ὅτι εξ ουκ ὅντων έγένετο, η εξ ετερας υποστάσεως η ουσιας φάσκοντας ειναι, η κτιστόν η τρεπτον η αλλοιωτον τον υιον του θεου, αναθεματίζειν καθολικη εκκλησία. Αμήν"


P.S. Впрочем, есть подозрение, что Вы путаете элементарные вещи, а именно: Никейский символ веры и Никео-Константинопольский...

[rehovot67]

А где в Никейском символе веры написаны Ваши фантазии?

Потрудились бы хоть прочитать: "...γεννηθέντα, ου ποιηθέντα...", тобишь "...рождённого, не сотворённого..."

Плюс, важная приписка в конце: "Τους δε λέγοντας, ην ποτε ὅτε ουκ ην, και πριν γεννηθηναι ουκ ην, και ὅτι εξ ουκ ὅντων έγένετο, η εξ ετερας υποστάσεως η ουσιας φάσκοντας ειναι, η κτιστόν η τρεπτον η αλλοιωτον τον υιον του θεου, αναθεματίζειν καθολικη εκκλησία. Αμήν"


P.S. Впрочем, есть подозрение, что Вы путаете элементарные вещи, а именно: Никейский символ веры и Никео-Константинопольский...

Спасибо за ответ!!!
Похоже, что это так, извините, но Православная церковь признаёт Никео - Цареградский символ веры, поэтому они под рождением Иисуса Христа подразумевали рождение Его прежде всех веков........
И когда Он был рождён прежде всех веков??? Покажите это место в Библии, пожалуйста...
Если он рождённый, то как тогда Он может нас спасти?
Кем Он был рождён и когда?
Что означает Его рождение?
Никео - Цареградский символ веры...

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых.
12. И жизни будущаго века. Аминь.

Никейский символ веры:
Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых.

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли; нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего, и воплотившася и вочеловечшася, страдавша и воскресшего в третий день, и восшедшего на небеса, и паки грядущего судити живым и мертвым.

И во Святого Духа.
Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь. Аминь.


Также обратите внимание на то, что в Никейском символе веры говорится: ... рождённого от Отца, то есть из сущности Отца........, в следующем символе веры это выразилось во фразе: иже от Отца рождённого, прежде всех век... Первое никто не смог осилить, поэтому попытались выразить в другом ракурсе... Реально трудно нашим ограниченным мозгам, привыкшим рассуждать на уровне трёхмерного пространства, о Божественной транцендентальности, как и понять до конца
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(RST Иоан.1:18)

А текст из Библии о рождении Иисуса Христа покажите, пожалуйста...

[korablevsergey]

1. Верую во единаго Бога Отца- Духа Свята, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
   
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, от Отца рожденнаго ; Света , рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша,Слова Божия.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Отца-Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием Новым Человеком.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца-Духа Свята.

[rehovot67]

1. Верую во единаго Бога Отца- Духа Свята, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
   
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, от Отца рожденнаго ; Света , рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша,Слова Божия.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Отца-Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием Новым Человеком.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца-Духа Свята.

Так когда был рождён Иисус Христос? Кто скажет? Было ли время, когда Его не было?

[Павел_П]

Так когда был рождён Иисус Христос? Кто скажет? Было ли время, когда Его не было?

Библия говорит, что Христос был рождён прежде всякой твари. Но главное понять, что значит рождение.
Рождение - это не появление из неоткуда, но рождённый всегда существующий до рождения. В этом основное отличие рождения от сотворения. Это ключевой момент понимания греховной сущности человека в Библии. Почему, например сегодня люди рождаются не такими, как Адам до грехопадения? Потому что все люди согрешили в Адаме. А все это те, которые даже еще не родились:

Цитата из Библии:

Рим.5:12 ...так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

Т.е. человек находится в чреслах своего отца, праотца, прапраотца и так до Адама:

Цитата из Библии:

Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Есть еще несколько мест в Слове, подтверждающих это.
Так же Христос, когда говорит:

Цитата из Библии:

Иоан.16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

Исшел от Отца означает именно рождение. И именно в то, что Христос есть Часть Бога, исшедшая от Отца, Христос хочет чтобы мы верили:

Цитата из Библии:

Иоан.16:30 ...Посему веруем, что Ты от Бога исшел. 31 Иисус отвечал им: теперь веруете?

Именно вера во Христа как в Бога Библия скромно называет верой в Сына Божия.

[Владимир С]

Именно вера во Христа как в Бога Библия скромно называет верой в Сына Божия.

Однозначно Иисус Христос есть Бог , пришедший во плоти, и именно это есть Та Вера, к которой нас призывает Библия, для нашего спасения.
Не принявший этого - не спасется и не будет иметь жизни вечной.

[Певчий]

Извините, Певчий, но учение о Божестве в Православной церкви явно не далеко от Арианского... Никейский символ веры, говорит, что Иисус Христос сотворён прежде всех веков...... И где в Библии такое написано? Текст можно выставить?

На этот вопрос Вам уже ответили Андрей Л. и Павел_П, за что им спасибо.

Православные сторонники тринитаризма смешивают три Личности Троицы в одну Личность, которая играет различные роли в различное время - то Отца, то Сына, то Святого Духа.
Что может быть яснее, не правда ли?

Где Вы такое прочитали, что это православное богословие? Нет, это ближе к савеллианству, но не к православному пониманию.

Православные тринитаристы верят в Отца, Сына и Святого Духа, объединенных в одной Личности.

Можете подтвердить эту мысль, сославшись на какой-то православный источник?

Певчий, будьте добры, объясните крещение Иисуса Христа!!! Бог разделился на три части или мы видим три Небесные Личности?

Ваш вопрос выходит за рамки данной темы, так как о крещении есть другие темы. Но так, вкратце, отвечу: Бог не разделялся на три части, но в крещении был показано, как в данном процессе задействованы все Три Ипостаси Единого Бога.

[Atlans]

Библия говорит, что Христос был рождён прежде всякой твари. Но главное понять, что значит рождение.

Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Кто есть Мелхиседек в вашем понимании?

[Madlen77]

Если Иисус лишь творение Бога, то он никак не мог видеть Его, ибо подобное может видеть лишь себе подобное. Нет у твари такого органа, посредством которого тварь может видеть Того, Чья Природа отлична от природы твари.

Иисус творение Духовное, понимаете? Он был Ангелом, веренее Архангелом, видел он Бога? Думаю ответ очевиден.

[Певчий]

Иисус творение Духовное, понимаете? Он был Ангелом, веренее Архангелом, видел он Бога? Думаю ответ очевиден.

Духовные существа такие же твари, как и остальные существа, созданные Богом. А все созданное имеет некое "тело", "меру", "вес", из-за чего вынуждено перемещаться в пространстве из одного места в другое место. Бог же вне природы тварного мира, Он для творения невидим. О Нем творение познает лишь через рассматривание тварного мира, но буквально Он вне поля зрения тварных очей (как физических очей, так и духовных). Сама природа твари (не важно какой, физической или духовной) СОЗДАНА Творцом, а не РОЖДЕНА Им из Себя. Это в случае, когда весь тварный мир не сотворен, а рожден был бы Богом, тогда можно было бы говорить о том, что тварь может видеть Творца, потому что у них общая природа. Но именно потому, что мир сотворен, а не рожден, существует отличие на уровне природы твари и Природы Творца. Потому Христос и сказал, что НИКТО не знает Отца, кроме Сына. И в эти НИКТО входят все твари, как люди, так и Ангелы. Ангелы чтут Отца в Сыне, Которого видят. А видящий Сына видит Отца.

[Павел_П]

Кто есть Мелхиседек в вашем понимании?

Прообраз Христа.

[Андрей Л.]

А текст из Библии о рождении Иисуса Христа покажите, пожалуйста...

Опять же, насколько я понимаю, Вы немного путаетесь (ибо в земное рождение Иисуса Христа верят все без исключения христиане, а также мусульмане, теософы и прочие)... Наверное, Вы спрашиваете о рождении Логоса? Ну, вот, например это место Писания:

"22 Господь имел (или: "произвёл") меня [Премудрость] началом (или: "в начале") пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной." (Пр. 8:22-26)

Ещё со времён Ранней Церкви библейская Премудрость ассоциировалась с Логосом.