О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Буkвоед]

Точнее не знает что ответить на мой вопрос. Троицу в Библии до сих пор ищем только вот нет ее там. Она только в сочинениях тринитариев есть.

Вам неоднократно говорили, что слова "Троица" в Библии нет. Это слово христиане употребляют для указания на Единого (библейского) Бога - Отца , Сына и Святого Духа, чтоб кто-то нет спутал Его с "одним богом" унитариев. Распечатайте это на принтере большими буквами и повесьте на монитор, чтоб одним и тем-же вопросом перестать захламлять тему. Пожалуйста.

[palatinus]

Тот, Кому дана полнота Божественной власти и могущества также является "богом" в отношении всего остального. Ведь новозаветные Писания, которые выше вы предложили в качестве выразителя веры апостолов (с этим можно согласиться, с оговорками, учитывая кое-какие нюансы), представляют дело не так, чтобы Иисус сам по себе, по вине Божественной природы, обладал этой властью и могуществом. Он наделен ею свыше, от Бога....
Бог покоряет все Иисусу, помещает Его на самую высоту небес "справа" от Себя, согласно книге Откровение, Иисус сидит на самом престоле Отца. Вот это высокое положение, до которого Бог вознес Иисуса и делает Его богом над всем мирозданием.

Я думаю, что Писания представляют дело именно так. Бог не меняет Иисуса внутренне, чтобы Он занял новое, несвойственное ему по природе (если исходить из вашего представления) положение "Бога" (я все же не понимаю, почему вы употребляете строчную букву, говоря о "боге" в отношении всего остального) и проявлял полноту власти и могущества во вселенной. Для новозаветных авторов "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр. 13:8). Именно Его неизменность свидетельствует о том, что получаемое им от Бога могущество свойственной Ему по природе. Другими словами, Он может справиться с новым заданием от Бога - быть Господом всех - на основании того, кто Он есть, а не того, что Бог делает с Ним. Приведенные вами стихи говорят о том, что Иисус следует Божьему замыслу: от верховного положения (морфэ теу) до земного уничижения и крестной смерти, а затем - снова возвышение до положения по правую руку от Бога (Флп. 2:6-11). Своими действиями в отношении Иисуса, Бог, имхо, объявляет и узаконивает власть Сына над творением. Но Он не меняет природу Иисуса. И если Иисус занимает положение "Бога" всего, значит такова и Его природа.

Разве здесь говорится о природе? Кроме того как понимать Ин 1:1-18, Иисус является самим этим Логосом? или человеком, находящимся с Ним извечно в какой-то тесной связи?

О природе. Грамматическая конструкция (теос без артикля и в качестве сказуемого) по мнению исследователей указывает на то, что теос в Ин. 1:1в - качественная характеристика, с помощью которой обозначается некая реальность теос в равной мере принадлежащая как Логосу, так и Богу, с которым был Логос. Или, как мы говорим, Божественная природа, принадлежащая Логосу и Богу.

В каком смысле Логос назван "теос"? Почему это утверждение с двух сторон окружено оговоркой "был у Бога"? Значит Логос понимается неким "богом" который был в начале у Бога (Ин 1:1-2). Возникает естественно вопрос, тот "бог", который был "у Бога" может ли пониматься истинным всевышним Богом? Я почему спрашиваю, потому что в Ин 1:4 о Логосе говорится : "В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков". Т.е. говорится, что в Логосе была "жизнь" и эта жизнь была светом для людей. Ниже в Ин 1:7-9 разъясняется, что Иоанн не был этим светом, но только свидетельствующим от Свете. Этим Светом (который был в Логосе) был как дает понять автор Иисус. От лица Иисуса говорится: "Я есть свет миру" (Ин 8:12). В Ин 9:5 "Доколе Я в мире, Я свет миру". Затем "еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них" (Ин 12:35-36), "Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме" (12:46 ср с Ин 1:9). Таким образом в евангелии нет указаний что Иисус есть Логос.... Даже Ин 1:14 говорит не о том, что Логос стал Иисусом, здесь метафорически говорится о том, что Логос (я думаю в смысле Божий Замысел) стал "плотью" а дальше следует разъяснение - "и устроил скинию (букв перевод) среди нас". Т.е. "плоть" - это скиния (храм Ин 2:21), посредством которой Логос по мысли евангелиста стал видимым и осязаемым.

Как раз Ин. 1:14, который вы стараетесь перетолковать и указывает на то, что Логос - это Иисус. Логос стал плотью. По-вашему эти слова означают, что замысел Бога стал очевиден и понятен. Но в таком случае это (1) противоречит намерениям Иоанна в противовес докетам сказать, что "Иисус Христос пришел во плоти" (1 Ин. 4:2); (2) ставит под сомнение само предсуществование Иисуса о котором, хотя бы тот же Иоанн говорит: "Идущий за мною ... был прежде меня" (Ин. 1:15) потому что Иисус тогда просто существовал в замысле Бога, в Его Логосе; (3) противоречит вашим предыдущим пояснениям на Кол. 1:15-17, по которым все было создано "в нем (Иисусе)", тогда как все было создано в Логосе и через Логос (по-вашему "через Замысел"); (4) наконец, непонятно кто же "явился во плоти... вознесся во славе" (1 Тим. 3:16).
Слова "и обитало с нами" не разъясняют предыдущие слова "Слово стало плотью". Там используется простой соединительный союз "и": "и обитало с нами... и мы видели славу Его". Скеноо (раскинуть шатер) здесь скорее аллюзия на пребывание Бога в скинии (а позже - храме, и отсюда - Ин. 2:21) среди Своего народа в ветхозаветные времена.
Не думаю, что мнение Климента Александрийского отражает раннехристианские представления. Скорее - богословские спекуляции частного характера. Александрия это вообще особая среда.

[djordj]

тринитарии жду ответы...если Иисус всемогущ, то почему у него нет полномочий распределять места в небесном Царстве? (Мат. 20:23).

Уважаемый, вы запутались и попали в тупик умственного разлада.
Так делать нельзя, думая, что заблуждение это не опасно.
Оно чревато вашим спасением. Хотелось бы видеть вас вместе с Отцом и Сыном.
Но если вы так думаете и поступаете, то в преисподних местах земли вас уже ждут и готово вам там место.

Вот например одно из мест, которое прямо говорит, что Иисус вседержитель, всемогущ.
22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец.
(Откр.21:22)

Господь Бог Вседержитель есть храм и Агнец.

Верьте Богу и доверяйте Его писанию, а не своим заморочкам в разуме, зашедшее в тупик.

Если Христос равен своему Отцу, то почему даже на небе после своего воскресения он продолжает называть его «моим Богом»? (Отк. 3:12 целых четыре раза в одном стихе).

Каждая личность Бога называет Сама Себя Богом, потому что Все Личности Бога являются Богом.
Когда Иисус называет Своего Отца Богом, это не отрицает Иисуса как Бога.

13 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
(Откр.3:13)
Заметьте, что не Отец говорит, а Дух говорит церквям.
Мы видим полное единство каждой личности в одном Боге.

Может ли всемогущий Бог исполнять указания простого ангела? (Отк. 14:1416).
Если Христос всегда будет равен Богу, то как понимать 1 Кор. 15:28, где прямо сказано, что сын покорится Богу?

14 И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому; на голове его золотой венец, и в руке его острый серп.
15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.
16 И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата.
(Откр.14:14-16)

На счет другого ангела, который по вашему дает указание Богу, то здесь вы по-крутому вошли в вираж умственного замешательства, где все у вас перепуталось, как винегрет и вам уже тяжело различить, где Кто.

на облаке сидит подобный Сыну Человеческому - это не ангел, а Иисус, Который вознесся в облаке на небо.

Ангелы выходят все по порядку и каждый делает свое дело, одини говорит, другие что-то делают.

Первый ангел, второй ангел, третий ангел, другой ангел, иной ангел - это все ангелы, которые исполняют поочередно план Божий.

Ангел Сыну Божьему не приказывал, а указал на время, что уже пришло время и жатва на земле созрела. Указывать, что-кому делать, ангелы не могут, они указывают на то, что пришло время делать, то что Сын Божий должен делать.

Когда Авраам просил у Бога, за Содом и Гоморру это не значит, что Авраам больше Бога.
Бог же его послушал, как и на наши молитвы дает ответ.


Если Христос всегда будет равен Богу, то как понимать 1 Кор. 15:28, где прямо сказано, что сын покорится Богу?

Вы должны научиться различать природу, от взаимоотношений.

Природа у Отца и Сына одна и Они Бог.
По взаимоотношениям Сын всегда подчиняется Отцу из-за плана и одной цели.

Почему в 1 Кор. 8:6 Бог и Христос подчеркнуто упоминаются отдельно и с разными ролями?

6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:6)

Вы правильно заметили что у Отца своя роль, а у Сына своя, но это не говорит, что Бог это не Отец Сына и что Господь Иисус Христос это не Бог, сотворивший все.

Научитесь не опровергать Писание Божье своим не пониманием, почему и сказано, что нужно познавать Отца через Сына, что у вас я вижу туговато получается.

[Максим М]

Буkвоед

Это слово христиане употребляют для указания на Единого (библейского) Бога - Отца , Сына и Святого Духа, чтоб кто-то нет спутал Его с "одним богом" унитариев.

Вы представляете как выглядит то, что Вы озвучили? Единый Бог это три Бога, а один Бог это один Бог. Поэтому те у кого один Бог это один Бог не правы оказывается, и это не по Библии, а те у кого единый Бог это три Бога абсолютно правы, т.к. это согласуется с Библией и нашим разумом. Это как на полном серьезе утверждать, что 1 это не 1, а это 3 на самом деле, поэтому те, кто говорят, что 1 это 1 на самом деле ошибаются и допускают серьезную ошибку, ведь 1 это не 1, а 3. Мда...Далеко можно с такой "логикой" уйти. Я не удивлюсь, если в будущем 4 уже Бога появится или 5. Почему нет? Если Вы УЖЕ нарушаете логику и разумный ход мысли, то что будет мешать и 5 и 6 приравнять к единице? Ничто не будет мешать.

[Сапсан]

Но если вы так думаете и поступаете, то в преисподних местах земли вас уже ждут и готово вам там место.

Ух как мы на суд легки. А ведь даже Иисус говорил: " но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим." Тем самым вы себя делаете выше Мессии.

Каждая личность Бога называет Сама Себя Богом, потому что Все Личности Бога являются Богом. Мы видим полное единство каждой личности в одном Боге.

Ваши фантазии переходят все границы

[Антидепрессант]

Для новозаветных авторов "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр. 13:8).

Это о природе разве говорится? Если честно, проблема диофизитской доктрины ортодоксов состоит в том, что Христос здесь никак природно не может быть неизменным. Диофизитская христология, которой придерживаются православные и католики, ясно учит, что до "воплощения" Иисус представляет из Себя Логос, Божественную природу, а после Иисус становится из двух природ (в двух природах, встречается разная терминология), потому что Логос воспринимает человеческую природу, становится двуприродным. Поэтому как можно говорить о неизменности природы Иисуса-Логоса, если считать Его Богом до воплощения и "Богочеловеком" после? До воплощения Он одноприродный, а после двуприродный и вы после этого говорите, что в Евр 13:8 говорится о неизменности Христа по природе Я верю что Христос не меняется, но относительно Евр 13:8 я понимаю что речь идет о неизменности Христа как высшего Идеала.

Именно Его неизменность свидетельствует о том, что получаемое им от Бога могущество свойственной Ему по природе.

??? Увы, не доказано.

Своими действиями в отношении Иисуса, Бог, имхо, объявляет и узаконивает власть Сына над творением. Но Он не меняет природу Иисуса. И если Иисус занимает положение "Бога" всего, значит такова и Его природа.

Не понимаю, почему положение на небесном престоле или справа от престола, от Бога, должно требовать признания в Иисусе Божественной природы? Разве не логичнее предположить, что Бог возвысил Иисуса до высшего положения предвечным определением, увенчал Его своей славой (а не природой), и поставил Его как своего наследника (Сына) править и господствовать над мирозданием?

О природе. Грамматическая конструкция (теос без артикля и в качестве сказуемого) по мнению исследователей указывает на то, что теос в Ин. 1:1в - качественная характеристика, с помощью которой обозначается некая реальность теос в равной мере принадлежащая как Логосу, так и Богу, с которым был Логос. Или, как мы говорим, Божественная природа, принадлежащая Логосу и Богу.

Возможно некоторые современные исследователи и думают так. Но у древних авторов наблюдается иное мнение. Филон Александрийский писал, что употребление с членом "о теос" (ὁ θεος) указывает на единственного истинного Бога, а без члена (θεος) говорит о "боге" в иносказательном смысле.

Как раз Ин. 1:14, который вы стараетесь перетолковать и указывает на то, что Логос - это Иисус.

Я ничего не пытаюсь перетолковать. Автор евангелия ясно показывает, что Иисус был "светом", бывшем в Логосе. Он пишет: "в нем (в Логосе) жизнь была и жизнь была свет людей". А ниже (Ин 1:6-9) и дальше на протяжении всего евангелия даются ясные указания, что эта жизнь и этот свет это Иисус.

Логос стал плотью. По-вашему эти слова означают, что замысел Бога стал очевиден и понятен. Но в таком случае это (1) противоречит намерениям Иоанна в противовес докетам сказать, что "Иисус Христос пришел во плоти" (1 Ин. 4:2)

Видите ли, докеты отрицали не то, что "Логос" пришел во плоти. Они учили что Иисус не был человеком, что Мессия был бесплотным. Вот против этой идеи и разражается автор первого Иоаннова послания в 1Ин 4:2. В этом отрывке о том, что Иисус есть Логос нет ни слова. В иудаизме Мессия, потомок царя Давида, должен произойти не с неба, а от семени Давида, т.е. обязательно должен быть человеком во плоти. Если бы Иисус не был потомком Давида, никто не мог бы и говорить о том, что Он Христос.
В этот мир все люди приходят во плоти. Иисус как человек обладал плотью. Но в конце первого в начале второго века появилось учение, согласно которому Иисус был неким небесным существом, агентом доброй небесной природы, посланным в наш мир и что Он не мог быть в злой материи, во плоти. Поэтому-де Иисус не был во плоти. Иисус здесь не рассматривался как исторический человек, а Его подвиги (страдания, смерть) были просто кажущимися. Докеты совершенно не касаются темы Логоса, докетов в данном случае волновало только одно дуализм добра и зла, духовного и материального миров. Для них невозможно было, чтобы нематериальный Иисус пришел во плоти, в злой материи. Это учение и нашло себе осуждение в 1-м послании Иоанна. В этом послании антихристом объявляется тот, кто не признает Иисуса за Христа (т.е. кто отрицает мессианское достоинство Иисуса), и кто не признает, что Иисус приходил в наш мир во плоти, т.е. в послании утверждается что Он был реальным человеком, а не каким-то неведомым небесным существом.

(2) ставит под сомнение само предсуществование Иисуса о котором, хотя бы тот же Иоанн говорит: "Идущий за мною ... был прежде меня" (Ин. 1:15) потому что Иисус тогда просто существовал в замысле Бога, в Его Логосе;

А чем вам не нравится идея предсуществования Иисуса в таком качестве?

(3) противоречит вашим предыдущим пояснениям на Кол. 1:15-17, по которым все было создано "в нем (Иисусе)", тогда как все было создано в Логосе и через Логос (по-вашему "через Замысел");

Не противоречит. Дело в том, что автор послания к Колоссянам писал независимо от автора 4-го евангелия. По представлениям первого имхо Иисус является первоначалом, основанием и причиной творения. Поэтому все создается ради Иисуса (как ради причины) и на Иисусе (как на основании, или если понимать "в Иисусе" как в идейном творческом пространстве). У второго этим первоначалом служит Логос, как творческий инструмент. Но Он несет в себе определенное содержание, жизнь и свет, т.е. то первоначало, которое полагается в основание мироздания (начиная от жизни небесных существ и заканчивая материальным миром). Учитывая смысл метафоры, в начале оказывается также предсуществующий Иисус, потому что Он мыслится в Логосе.

(4) наконец, непонятно кто же "явился во плоти... вознесся во славе" (1 Тим. 3:16).

Как это непонятно? Иисус Христос. С Иоаннитской интерпретацией идеи Логоса автор 1Тим вряд ли был знаком. Автор послания не делает уточнений о том, какую природу он видит он у Того, Кто явился во плоти (3:16). Для церковников это Логос. Но такой вывод они выводят не из самого послания, а приводя за уши идеи извне, из корпуса Иоанна. И такая герменевтика складывается только в патристическом осмыслении. Некоторые переписчики сделали свое уточнение, получилось - "Бог явился во плоти".

Слова "и обитало с нами" не разъясняют предыдущие слова "Слово стало плотью".

Кому как. Для многих "отцев" церкви слова "καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν" являются разъяснением для "Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο". Они учили, что Логос не превратился в плоть а воспринял ее, и приводили в таких случаях фразу с ἐσκήνωσεν. Они наставали на том, что фраза "Логос плоть стал" обобщенно указывает на "домостроительство воплощения", на самом деле, по их мнению, в буквальном смысле Логос плотью не стал, а воспринял ее.
По моему скромному мнению, автор, склонен в прологе к замысловатым метафорам, он как бы сводит воедино рассказ из книги Бытие о первых словах Бога "да будет свет", с повествованием о приходе Мессии и явлении небесного Света на земле. В Ин 1:14 он говорит о кульминации Божьего Замысла явлении Христа. "Логос плоть стал" - материально реализуется то, что в начале говорится первоначально произнесенным словом Бога "да будет свет" (Быт 1:3). Но у Иоанна видимо этот свет обретает иносказательный смысл, в этом свете он видит другой невидимый свет, источником которого является личность Иисуса. С приходом Иисуса в материальный мир людей приходит и этот невидимый свет для их просвещения, поэтому с осуществлением замысла о Христе Логос материализуется в человеческой личности Иисуса, и фигурально можно сказать, что он становится плотью. Человек Иисус становится как бы плотяным органом, посредством которого Бог говорит Свои слова (Ин 3:34, Ин 12:48 и др). Об этом Слове, которое говорило во Христе, Сам Иисус говорит следующее: "слово (ὁ λόγος), которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца" (Ин 14:24). Бог посылает в наш мир Своего Мессию и вкладывает в Него Свое Слово. В этом смысле Логос становится осязаемым, видимым и слышимым (1Ин 1-3), адаптированным для человеческого чувственного восприятия, другими словами становится "плотью". В таргуме Пс.-Йонатана Ис 42:1 эта мессианская идея высказана так: "Вот раб Мой [Мессия^W] вернейший, избранный Мой, на Котором успокоилась Моя Мемра, положу Дух Святой Свой на Него, Он суд Мой народам возвестит" (הא עבדי אקרניה בחירי דאתרעי ביה מימרי אתין רוח קודשי עלוהי דיני לעממין יגלי ).
Что касается Климента Алексадрийского, то не только у него замечается идея различия между Христом и Логосом. Она имеет место и в некоторых рассуждениях Иустина Философа.

[palatinus]

Это о природе разве говорится? Если честно, проблема диофизитской доктрины ортодоксов состоит в том, что Христос здесь никак природно не может быть неизменным. Диофизитская христология, которой придерживаются православные и католики, ясно учит, что до "воплощения" Иисус представляет из Себя Логос, Божественную природу, а после Иисус становится из двух природ (в двух природах, встречается разная терминология), потому что Логос воспринимает человеческую природу, становится двуприродным. Поэтому как можно говорить о неизменности природы Иисуса-Логоса, если считать Его Богом до воплощения и "Богочеловеком" после? До воплощения Он одноприродный, а после двуприродный и вы после этого говорите, что в Евр 13:8 говорится о неизменности Христа по природе

О природе конечно И это не я, а автор послания к евреям говорит. Он просто повторяет здесь то, что уже сказал ранее:
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8)
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (Евр.1:12)
Что же касается дифизитных представлений, то Христу достаточно оставаться самим собой, чтобы считаться неизменным (а то ведь можно дойти до того, что каждое движение Его пальца считать изменением, а затем сказать: Ну как же можно доверять такому изменчивому существу? ) Если Он что-то добавляет к Себе, и при этом остается по свидетельству Писаний тем же, то лично я буду охотно верить Писаниям.

??? Увы, не доказано.

Я вообще-то не доказываю (по многолетнему опыту общения на форуме знаю тщетность всяких таких попыток). Я свидетельствую. Показываю то, что на мой взгляд, очевидно, а дальше дело человека, принимать это или не принимать. И то, о чем я засвидетельствовал вам, просто, как дважды два: есть канон НЗ книг, в нем заметно развитие христологии в сторону возвышения Христа (а значит прогресс откровения движется в этом направлении, Дух Святой прославляет Христа именно так), предсказание, что перед Иисусом преклонится всякое колено и есть видение этого. Исходя из сказанного, выводы классического тринитаризма для меня - естественны. Ярослав Пеликан (с которым я согласен) предлагает рассматривать историю развития христианского учения по такой вертикали:

То, что церковь исповедовала
↓
То, чему она учила
↓
То, во что верила

В конце концов исповедала она Христа как равного Богу и единого с Ним, а в новозаветные времена Христос предстает как объект поклонения, достойного Бога. Поэтому для меня нет разрыва между верой ранних христиан и исповеданием Троицы, несмотря на том, что понимание этого единства никогда не было однозначным между I и IV веками.

Не понимаю, почему положение на небесном престоле или справа от престола, от Бога, должно требовать признания в Иисусе Божественной природы?

Может быть потому, что для того, чтобы быть Господом всех нужно обладать такими качествами как Всемогущество, Вездесущие, Всезнание, которые являются атрибутами Божественной природы?

Разве не логичнее предположить, что Бог возвысил Иисуса до высшего положения предвечным определением, увенчал Его своей славой ..., и поставил Его как своего наследника (Сына) править и господствовать над мирозданием?

И это тоже все есть, но только приходит оно как результат того, кем Иисус является по природе. В самом деле, не поставит же человек управляющем в своем доме существо другой природы, своего домашнего питомца, пусть даже очень любимого. Ведь это существо не справится с данным заданием, потому что у него другая природа, и, следовательно, другие возможности. А поставит он разумного человека, существо равное себе по природе.

Возможно некоторые современные исследователи и думают так. Но у древних авторов наблюдается иное мнение. Филон Александрийский писал, что употребление с членом "о теос" (ὁ θεος) указывает на единственного истинного Бога, а без члена (θεος) говорит о "боге" в иносказательном смысле.

Ни Филон, ни Ориген, высказывавших подобные идеи, не исследовали того, как используется предикативное существительное без артикля во всем Новом Завете.

Я ничего не пытаюсь перетолковать. Автор евангелия ясно показывает, что Иисус был "светом", бывшем в Логосе. Он пишет: "в нем (в Логосе) жизнь была и жизнь была свет людей". А ниже (Ин 1:6-9) и дальше на протяжении всего евангелия даются ясные указания, что эта жизнь и этот свет это Иисус.

А как по мне, то он ясно показывает, что тот, кто был с Богом, и Сам был Богом, стал плотью и обитал с нами. Причем последнее - без всяких метафор. Что же касается света, то Иоанн подчеркивает, что Иоанн Креститель не был свет (Ин. 1:8) (вероятно, из-за представления некоторых, что Иоанн был Христом). И если дальше Иоанн Креститель - лишь "глас вопиющего", фонэ, то Иисус - это Логос Божий. Я думаю, Иоанн делает именно такое противопоставление. Странно также и то, что Иоанн, уточняет о Крестителе ("он не был свет"), но не уточняет об Иисусе "он не был Логос, но был в логосе" Ну и о том, что Иисус - Логос ясно сказано в Откровении (хотя, вы здесь, конечно, будете оспаривать авторство): "[Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие (го логос ту теу)". (Откр.19:13)

Видите ли, докеты отрицали не то, что "Логос" пришел во плоти. Они учили что Иисус не был человеком, что Мессия был бесплотным.

Тогда Иоанн поступает очень странно, употребляя в Ин. 1:14 слово, которое стояло на кону спора с докетами - "плоть". О Замысле он мог бы сказать и без всяких метафор, например "открылся" (фанероо).

А чем вам не нравится идея предсуществования Иисуса в таком качестве?

Тем, что Иоанн в таком случае тоже был в Логосе и предсуществовал так же, как Иисус.

Не противоречит. Дело в том, что автор послания к Колоссянам писал независимо от автора 4-го евангелия. По представлениям первого имхо Иисус является первоначалом, основанием и причиной творения. Поэтому все создается ради Иисуса (как ради причины) и на Иисусе (как на основании, или если понимать "в Иисусе" как в идейном творческом пространстве). У второго этим первоначалом служит Логос, как творческий инструмент. Но Он несет в себе определенное содержание, жизнь и свет, т.е. то первоначало, которое полагается в основание мироздания (начиная от жизни небесных существ и заканчивая материальным миром). Учитывая смысл метафоры, в начале оказывается также предсуществующий Иисус, потому что Он мыслится в Логосе

Ну и получается, что если мы начинаем сопоставлять роль Иисуса, то будет, что для Павла Иисус то же, что для Иоанна Логос - первоначало. Было ли у Бога два первоначала? Не думаю. И зачем тогда вообще Иисус как первоначало, если уже есть Логос в котором все, в том числе и Иисус?

Как это непонятно? Иисус Христос. С Иоаннитской интерпретацией идеи Логоса автор 1Тим вряд ли был знаком. Автор послания не делает уточнений о том, какую природу он видит он у Того, Кто явился во плоти (3:16).

Думаю, не удивлю вас, что автор 1 Тим (я придерживаюсь традиционного взгляда на авторство) скорее всего цитирует раннехристианский гимн, т.е. то, во что верили христиане в его времена. Представление о явлении кого-то во плоти, - не эксклюзив Иоанна. Так считали и до него. Я не думаю, что он рушит эти представления. Скорее наоборот - утверждает. А потому было бы странно, чтобы он стал употреблять слово "плоть" в некоем метафорическом смысле в Ин. 1:14. Здесь, думаю, он продолжает раннехристианскую традицию о явлении Христа во плоти и называет его Логосом. Главным доказательством идеи Логос - не Христос, а Замысел, вы считаете сказанное в Ин. 1:4, "В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков", а затем указание на то, что свет = жизнь = Христос. Но ведь тот же Иоанн в своем первом послании говорит о Слове Жизни (го логос тэс дзоэс) (1Ин. 1:1). И если в Евангелии он говорит, что с Отцом был Логос (го логос эн прос тон теон), то в первом послании говорит, что Вечная Жизнь была с Отцом (гэ дзоэ гэ айониос ... эн прос тон патера). И там свет - это Иисус, а здесь, в 1 Ин, Бог есть свет (1:5). Зачем бы Иоанн так перепутывал эти метафоры, если бы они не означали того, что Логос=Жизнь=Свет=Иисус, и Логос - Бог, как и Бог - Свет? (последняя идея развивается Иоанном как "Я и Отец - одно", "Я в Отец и Отец во мне", "видевший Меня, видел Отца").

Кому как. Для многих "отцев" церкви слова "καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν" являются разъяснением для "Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο". Они учили, что Логос не превратился в плоть а воспринял ее, и приводили в таких случаях фразу с ἐσκήνωσεν. Они наставали на том, что фраза "Логос плоть стал" обобщенно указывает на "домостроительство воплощения", на самом деле, по их мнению, в буквальном смысле Логос плотью не стал, а воспринял ее.

Это все понятно, поскольку Логос не перестал быть Логосом, восприняв плоть. Ведь Иоанн говорит "мы видел славу его (м.р.)" а не "ее" (ж.р., поскольку саркс, плоть, - женского рода). Но даже если они так учили, их мнение не может быть последним словом в нашем разговоре. Я же вам привел грамматический довод, использование соединительного союза кай, "и", а не другого слова, указывающего на разъясняющую связь с предыдущим (напр. гар, "ибо", или ун, "итак"). С таким же успехом можно считать слова "и Слово было у Бога" разъяснением слов "В начале было Слово".

По моему скромному мнению, автор, склонен в прологе к замысловатым метафорам, он как бы сводит воедино рассказ из книги Бытие о первых словах Бога "да будет свет", с повествованием о приходе Мессии и явлении небесного Света на земле. В Ин 1:14 он говорит о кульминации Божьего Замысла явлении Христа. "Логос плоть стал" - материально реализуется то, что в начале говорится первоначально произнесенным словом Бога "да будет свет" (Быт 1:3). Но у Иоанна видимо этот свет обретает иносказательный смысл, в этом свете он видит другой невидимый свет, источником которого является личность Иисуса. С приходом Иисуса в материальный мир людей приходит и этот невидимый свет для их просвещения, поэтому с осуществлением замысла о Христе Логос материализуется в человеческой личности Иисуса, и фигурально можно сказать, что он становится плотью.

Вот именно последнему, на мой взгляд, Иоанн никогда бы не стал учить. Представьте: докеты говорят: "Иисус не пришел во плоти, он только казался во плоти", а Иоанн отвечает: "плоть - выражение фигуральное". Согласитесь, слабый аргумент, не такой, как если бы он ответил: "плоть - это то, что можно осязать, и именно во плоти пришел Христос".
Ваши размышления оригинальны и интересны, но, на мой взгляд, зиждутся на слишком зыбком основании. Уж не обессудьте

[igr77]

Очень много размышлений на эту тему.
Много лет назад, для меня было откровением, что разговор на эту тему просто невозможен и не нужен Свидетелю Иеговы, потому что его неверующий разум никак не сможет понять истину Боговоплощения... Свидетель Иеговы не верит в самые простые истины, а говорить про Бога просто нет смысла. Держа библию в руках, он утверждает и лжет на слово, что Иисус лгал про мучения в аду, про успокоение души, про обещание рая на небесах... Потому рассматривая евангелия, видно, что апостолы никак не могущие до конца понять истину божественности Иисуса, написали три евангелия... Иоан начал писать свое евангелие лишь когда, ему стали понятны слова Иисуса: Я есмь хлеб, Я есмь вода, Я есмь путь, Я есмь истина, Я есмь жизнь.... И даже ему стало понятно, почему Иисус не говорил как все пророки... Пророки утверждали : - Так говорит Господь, а Иисус говорил: Я ГОВОРЮ ВАМ!.....
И потому пройдут годы и Иоан напишет, что Он понял зачем Иисус был на земле... И одна из целей не только умереть за грехи наши, а открыть, что ОН ИСТИННЫЙ ИЕГОВА... : Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1Иоан.5:20)
И очень важно верить что Иисус Иегова, ибо:
1. Этим можно спастись: 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, (Рим.10:9)
2. Этим можно прославить Бога Отца: и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:11)
3. Можно лишь про Иисуса Говорить не упомянув Бога Отца: Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
(1Иоан.2:23)
4. Для Иисуса надо жить: Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; 10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, 11 чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:7-11)

И проблема в том, что Иисус Сам сказал: 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; (Матф.16:15-17)

НЕ КРОВЬ И ПЛОТЬ ОТКРЫЛИ ЭТО ТЕБЕ... Не сможет кровь и плоть, открыть неверующему - личность Иисуса... Потому христиане исписывают тысячи страниц, а смысла никогда не будет... Просмотрите свидетельства свидетелей иеговы.... Многие из них начали с простых вещей. Вспомним Дэвид А. Рид. понявший, что в руках Христа было по меньшей мере два гвоздя, а не один как рисует Бруклин...

Благословений всем верующим что Иисус - Иегова и прозрение и откровение свыше всем неверующим, которые утверждают, что за них умер Архангел, которого Бог создал из ничего, и проповедующие, что это ничего умершее за людей, показывает Божью любовь.

[evreev.evrey]

[QUOTE=igr77;3438595])

НЕ КРОВЬ И ПЛОТЬ ОТКРЫЛИ ЭТО ТЕБЕ... Не сможет кровь и плоть, открыть неверующему - личность Иисуса... Потому христиане исписывают тысячи страниц, а смысла никогда не будет... Просмотрите свидетельства свидетелей иеговы.... Многие из них начали с простых вещей. Вспомним Дэвид А. Рид. понявший, что в руках Христа было по меньшей мере два гвоздя, а не один как рисует Бруклин.
QUOTE] Вы как до костей мозгов баптист скажите, почему сколько баптистких професоров-богословов столько и разных мнений по одному тому же вопросу? Разных толкований? разных мнений а? Разве Бог разделился в своей истине? Разве дух святой имеет несколько мнений ? Почему иисус духом не пориведёт всех баптистов к единой истине по всем вопросам? Если есть у ВААС много разных мнений а истина по всем этим воросам ОДНА, то не означает ли это что ВСЕ, бактисткие толкования результат ПЛОТИ И КРОВИ А не духа святого?????

[igr77]

[QUOTE=evreev.evrey;3438749]

)

НЕ КРОВЬ И ПЛОТЬ ОТКРЫЛИ ЭТО ТЕБЕ... Не сможет кровь и плоть, открыть неверующему - личность Иисуса... Потому христиане исписывают тысячи страниц, а смысла никогда не будет... Просмотрите свидетельства свидетелей иеговы.... Многие из них начали с простых вещей. Вспомним Дэвид А. Рид. понявший, что в руках Христа было по меньшей мере два гвоздя, а не один как рисует Бруклин.
QUOTE] Вы как до костей мозгов баптист скажите, почему сколько баптистких професоров-богословов столько и разных мнений по одному тому же вопросу? Разных толкований? разных мнений а? Разве Бог разделился в своей истине? Разве дух святой имеет несколько мнений ? Почему иисус духом не пориведёт всех баптистов к единой истине по всем вопросам? Если есть у ВААС много разных мнений а истина по всем этим воросам ОДНА, то не означает ли это что ВСЕ, бактисткие толкования результат ПЛОТИ И КРОВИ А не духа святого?????

Во первых надо приводить конкретные факты... Во вторых, здесь тема не о баптистах а о Троице.
А то что есть мнения, это право дает сам Бог, что могут быть и разномыслия среди верующих... Да и путь истины всегда будет в поношении. А те толкования, которые может вам кажутся, что сильно расходиться, это потому что может вы и не поняли, что эти мысли дополняют друг друга... И еще есть вещи влияющие на мое спасение, а есть вещи, о которых Бог разрешает иметь свое мнение.. Если есть кокретные факты можете написать лично... Если нет, окройте отдельную тему... Но будьте более смиренным и поймите .. Не переходите на личность и на обвинения, а постарайтесь вести разговор по Библии, если не хотите, чтоб вас же потом осудили по поводу разных мнений и толкований...

Баптизм мне нравиться, что даже если есть толкования и мнения, то на это они могут приводить много мест Писания не вдаваясь в "длинные объяснения и толкования", а вот другие, так и не могут ни по одному вопросу привести Библейское обоснование не обвинив собеседника, что тот, не может понять истину...
Пример: православный без своего предания и богословия иконы никогда не сможет привести место, что надо поклоняться иконам, мощам и усопшим, крестить маленьких детей и ...
Адвентист не сможет привести место из нового завета, что надо буквально соблюдать субботу или что, что то нельзя кушать, а о свидетелях, вообще нечего сказать... Ни на одно их высказывание нет буквального места в Новом Завете, все построено на перетянутое понимание Ветхого, и почему то книга Бытие и Еклезиаст - полное откровение на все вопросы поднятые в Библии...
За все эти годы, как уверовал в Иисуса как Иегову, мне становиться все более ясно, что ересь никогда так и не сможет доказать свое, если был бы открытый диспут с хоть малейшими правилами чтения Библии, но так как этого нельзя сделать, то приходиться многим христианам исписывать тысячи страниц, так и не понимая, что веру человеку никак нельзя дать, но "заставить" признать, что все его высказывание нет в Библии, то это иногда можно...
Помню на форуме, пришлось одному православному, признать, что нет в Библии призыва крестить младенцев... Что то мало вот смирения у Свидетелей... Так и никто из них , не смог смириться и признать - НЕТ В БИБЛИИ НАПИСАНО, ЧТО ДУХ СВЯТОЙ СИЛА, ЧТО ТОЛЬКО 144000 ИДУТ НА НЕБО, ЧТО ХРИСТОС АРХАНГЕЛ МИХАИЛ И Т. Д.. Все построено на философии ума и неверующего разума....

Недавно спросил Свидетеля:- кто такой Гавриил? .. - Он говорит - Гавриил... - А кто такой Михаил.?.. И вот здесь началось... А ведь спрашивается: оставили бы Михаила остаться Михаилом... Так нет... Это еще и сын бога Иисус, один из братьев сатаны, который тоже божок... а ВЕДЬ ПОДУМАТЬ ТОЛЬКО КАКОЕ БОГОХУЛЬСТВО ЛЮБВИ БОЖЬЕЙ... ЗА МЕНЯ УМИРАЕТ АРХАНГЕЛ = И ЭТИМ БОГ МЕНЯ ЛЮБИТ...

[Антидепрессант]

Ярослав Пеликан (с которым я согласен) предлагает рассматривать историю развития христианского учения по такой вертикали:

То, что церковь исповедовала
↓
То, чему она учила
↓
То, во что верила

Ну так это типичный подход когда рассматривается развитие христианского учения в свете церковного предания. Этот подход предполагает толкование высказанных идейных соображений авторов НЗ с помощью соображений появившихся позже представителей церковной патристики. Т.е. богословский смысл, который заложен в текстах НЗ согласно такому подходу, должен толковаться в свете учения отцев церкви. Новозаветные писания рассматриваются ретроспективной предпосылкой для учения отцев церкви. Такой подход традиционен в церковном богословии как у католиков, так и у православных. Этот подход я не принимаю. На мой взгляд авторов книг НЗ следует стараться понять исходя из той богословской атмосферы, исходя из тех богословских понятий, которые формировались (хотя бы в виде предпосылок) накануне или во время зарождения христианства, во время написания книг НЗ. Я не хочу умалять роли благодати Святага Духа. Но авторы книг НЗ использовали те или иные элементы уже наработанного богословского языка для определения тех или иных понятий. Более того, я считаю предшествовавшие христианству течения в иудаизме как некую подготовку к пришествию Христа и раскрытию Его смысла.

Ни Филон, ни Ориген, высказывавших подобные идеи, не исследовали того, как используется предикативное существительное без артикля во всем Новом Завете.

И результаты этих исследований будут зависеть от конфессиональной принадлежности (симпатии) исследователей. Недавно читал по этому вопросу рассуждения Иоанна Бера (современного авторитетного богослова из ПЦ в Америке). Вот как выглядят рассуждения относительно Ин 1:1 в одном его исследовании ("Путь к Никее", с 59): "в первых стихах Пролога Слово названого Богом. И хотя перед "Бог" отсутствует определенный артикль, его, скорее всего, следует подразумевать: слово "Бог" стоит в начале фразы, неся тем самым смысловую нагрузку, а в силу того, что оно является предикативным существительным и поставлено перед глаголом, оно может стоять без артикля; таким образом, Ин 1:1с действительно может иметь ввиду, что Слово есть Бог...". К счастью данный исследователь порядочен в том, что высказывает свое мнение в форме предположения ("скорей всего", "может иметь"). Есть исследователи, которые приходят и к совершенно иным выводам.
Но я вообще не хочу спорить о мнениях исследователей, потому что их много и они разные.
От себя скажу, что авторы новозаветных книг жили в те времена, когда они определяли смысл тех или иных слов исходя из современных им грамматических норм. В случае с Ин 1:1 имеет место не только грамматическая конструкция (с членом или без), ведь здесь не обыденная фраза. В этом стихе речь идет о богословских величинах. Автор евангелия Иоанна, был, очевидно, в какой-то степени под влиянием Филоновских идей о Логосе (я никогда не поверю, что евангелие, написанное в конце первого века, и которое единственное из 4-х обращается к идее Логоса, что в этом евангелии нет влияния ни таргумической традиции, ни Филона, умершего 50 лет до того, ни архаичной идеи о Логосе в греческой философии). Но наиболее близкое сходство в прологе Иоанна находят себе идеи Филона. Поэтому, в этом стихе я бы отказался предполагать артикль перед "Бог" в фразе "Бог был Логос", потому что если бы автор хотел сказать более точно, в каком смысле Логос у него назван "богом", он бы это сделал. Я думаю, что исходя из популяризированной Филоном идеи обозначать истинного Бога как "о Теос" , а бога в иносказательном смылсе - "теос", автор 4-го евангелия в Ин 1:1 выразился предельно точно, и никакого артикля, там где его нет, он не предполагает. Если в фразах "был у Бога" слово "Бога" артикулировано (πρὸς τὸν θεόν), и тем самым ни у кого не возникает сомнения, что здесь подразумевается "Бог истинный", то в случае с Логосом - он назван просто "теос". Поэтому я считаю необоснованным предполагать здесь перед словом "бог" артикль, как это делает упомянутый Бер и другие исследователи. Даже наоборот, такое предположение на мой взгляд искажает смысл, который вложил первоначально автор в свои слова, употребив слово "бог" без артикля. Я думаю автор сделал это умышленно, и с этим поэтому нужно считаться, а не пытаться исказить изначальный смысл фразы.

Странно также и то, что Иоанн, уточняет о Крестителе ("он не был свет"), но не уточняет об Иисусе "он не был Логос, но был в логосе"

А не странно, что в 4-м евангелии нигде не сказано, что Иисус - Логос? Не странно ли, что в Ин 1:4 не сказано "Он (Логос) был жизнь и жизнь была свет людей"? Вместо этого говорится "В Нем (в Логосе) была жизнь и т.д."? Я понимаю, что вы как тринитарий возможно не хотите замечать этих деталей в тексте. Но они там есть, и с этим также нужно считаться.

Ну и о том, что Иисус - Логос ясно сказано в Откровении (хотя, вы здесь, конечно, будете оспаривать авторство): "[Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие (го логос ту теу)". (Откр.19:13)

Ну здесь говорится не о том, что Иисус есть Логос, а что Ему дано имя "Слово Божье". Поясню, в Откр 19:11-16 говорится не об одном имени, а как минимум о двух: "И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих". (Откр. 19:11-16).
- Это те имена Иисуса, которые выше и славнее других имен которые согласно изречениям в других книгах, Иисус наследует от Бога. Об этих именах здесь: "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени" (Флп 2:9); в другом месте Иисус "столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя" (Евр 1:4).
Поэтому "имя", которое автор Откровения видит усвоенным Иисусу, еще не может служить указанием ни на божественную природу, ни на то, что Иисус сам по себе есть Логос. Он носит имя "Логос Бога" в этом отрывке потому, что "Из уст Его исходит острый меч", - под этим мечом, исходящим из уст Иисуса и подразумевается Божье Слово (см ассоциацию Слова с мечом в Евр 4:12, Еф 6:17).

Тогда Иоанн поступает очень странно, употребляя в Ин. 1:14 слово, которое стояло на кону спора с докетами - "плоть". О Замысле он мог бы сказать и без всяких метафор, например "открылся" (фанероо).

В Ин 1:14 не признаков полемики с докетами. Там я лично вижу другое, как и в 1Ин 1-3 высказывается идея чувственного восприятия невидимого до того Логоса в Иисусе. Осязаемость, видимость (в делах Иисуса, в Его служении, подвиге смерти), слышимость (не просто голос Иисуса, а Его учения) - вот это все служит "плотью" Логоса. Я бы сказал, что все служение Иисуса, Его жизнь, смерть и воскресение, фактически осуществившиеся в жизни Иисуса - это все и есть "плоть" Логоса. Простое фанероо (открылся) не смогло бы передать чувственного (доступного 5-ти человеческим чувствам), ощущаемого явления Логоса в мир, о котором говорит автор 4-го евангелия.

Тем, что Иоанн в таком случае тоже был в Логосе и предсуществовал так же, как Иисус.

Но его же никто не мыслит занимающим центральное положение, которое отведено в Замысле никому иному, как только Иисусу. Поэтому не "так же".

Ну и получается, что если мы начинаем сопоставлять роль Иисуса, то будет, что для Павла Иисус то же, что для Иоанна Логос - первоначало. Было ли у Бога два первоначала? Не думаю. И зачем тогда вообще Иисус как первоначало, если уже есть Логос в котором все, в том числе и Иисус?

Здесь вы пытаетесь более раннего Павла подогнать под более позднего анонимного автора 4-го евангелия. А почему бы не сделать наоборот?

Думаю, не удивлю вас, что автор 1 Тим (я придерживаюсь традиционного взгляда на авторство)

а я нет, 1Тим не писал Павел, оно относится к группе поздних новозаветных произведений.

скорее всего цитирует раннехристианский гимн, т.е. то, во что верили христиане в его времена.

Видите, вы признаете традиционное авторство, чтобы вам было выгодно сказать "как в его времена". А если все-таки согласиться с выводами большинства ведущих библейских критиков? Мы переносимся от времен Павла во времена 2-го поколения его последователей. Я не спорю, что в посланиях Павла и его последователей, вошедших в канон, возможно приводятся раннехристианские гимны (так заставляет думать рифмованная форма отдельных стихов, например Флп 2:6-11, 1Тим 3:16). Я не спорю о том, что идея предсуществования Мессии стала доминировать у христиан периода написания группы поздних НЗ книг. Но я не вижу там идеи Троицы или Бога Сына, равного Богу Отцу, представляющих из себя одно какое-то до селе неведомое Божество (состоящее из Отца и Сына). Да и фразу "Я и Отец - одно", правильнее перевести "Я и Отец - одно Мы есть", потому что последнее слово "есть" в греческом стоит во множественном числе. Причем это единство такого же характера, как и единство членов церкви между собой и с Богом, об этом говорит много мест, которые наверняка все знают (например: "соблюди их во имя Твое, {тех,} которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы" (Ин 17:11 или чуть ниже "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино" (17:22), т.е. это единство по типу екклезиологического единства).

Представление о явлении кого-то во плоти, - не эксклюзив Иоанна. Так считали и до него.

А я разве спорю, что до него так не считали. Такие идеи вполне созрели к концу первого века и без Иоанна.

Я не думаю, что он рушит эти представления. Скорее наоборот - утверждает.

Не соглашусь. Автор евангелия Иоанна предлагает свою собственную идею предсуществования Иисуса. В это время, параллельно развивалась идея предсуществования Иисуса как Духа. Смотрите например Пастырь Ермы. Традиция, которая развивалась авторами псевдопавловых посланий, автора послания к Евреям, а затем авторами послания Варнавы, второго послания Климента - в них присутствует идея предсуществования Иисуса как "духа", но нигде нет и намека на то, что Иисус предсуществовал в форме Логоса. В это время евангелие Иоанна пользовалось первоначально популярностью в гностических сектах, среди Валентиниан. В церкви первые свидетельства использования идей Иоанна мы встречаем у апологетов. Скорей всего именно апологеты сослужили в канонизации евангелия Иоанна первоначальную роль тем, что популяризировали его среди христиан. Разумеется евангелие Иоанна заставляло обратить на себя внимание любого философа (каковым был каждый апологет), который искал истину в высших богословских материях. Именно среди апологетов впервые глубоко укореняется идея Логоса и начинается его ассоциация с Иисусом. Эта идея получает популярность к середине второго века, она начинает получать признание среди епископов - такие церковные писатели как Феофил Антиохийский, Мелитон Сардийский, Иреней Лионский отдают предпочтение именно этой идее. А куда же делась первоначальная идея о предсуществовании Иисуса не в качестве Логоса, а в качестве какого-то высшего небесного духа, особо приближенного к Богу? Она просто была подмята под иоаннисткие идеи о Логосе, причем истолкованные в духе греческой философии апологетов и ранних церковных епископов-писателей. В интерпретации апологетов Логос - это и есть Дух и сила Бога, которая в параллельно развивающейся традиции связывалась с Иисусом в контексте предсуществования (Иустин: "Дух же и Сила от Бога означают ни что иное, как Логос (οὐδὲν ἄλλο νοῆσαι θέμις ἢ τὸν λόγον), который есть перворожденный (πρωτότοκος) у Бога"). В результате две традиции трудами апологетов и епископов 2-го века объединились и получился привычный для всех богословский компот. Более того, произведение, пропитанное иудейский мировоззрением, взглядами Филона и идеями кумрана, получило очень неожиданную интерпретацию среди греков. Иисус из человека Мессии превратился в Логос Бога, и стал очень скоро пониматься Богом в прямом смысле.

Вот именно последнему, на мой взгляд, Иоанн никогда бы не стал учить. Представьте: докеты говорят: "Иисус не пришел во плоти, он только казался во плоти", а Иоанн отвечает: "плоть - выражение фигуральное". Согласитесь, слабый аргумент, не такой, как если бы он ответил: "плоть - это то, что можно осязать, и именно во плоти пришел Христос".

Еще раз говорю, нет оснований говорить о связи Ин 1:14 с антидокетическими настроениями этого же автора в 1-м послании Иоанна. Ваше предположение, что в Ин 1:14 содержится какая-то антидокетическая полемика, высосан, извините, из пальца.

[Буkвоед]

Вы представляете как выглядит то, что Вы озвучили? Единый Бог это три Бога, а один Бог это один Бог. Поэтому те у кого один Бог это один Бог не правы оказывается, и это не по Библии, а те у кого единый Бог это три Бога абсолютно правы, т.к. это согласуется с Библией и нашим разумом. Это как на полном серьезе утверждать, что 1 это не 1, а это 3 на самом деле, поэтому те, кто говорят, что 1 это 1 на самом деле ошибаются и допускают серьезную ошибку, ведь 1 это не 1, а 3. Мда...Далеко можно с такой "логикой" уйти. Я не удивлюсь, если в будущем 4 уже Бога появится или 5. Почему нет? Если Вы УЖЕ нарушаете логику и разумный ход мысли, то что будет мешать и 5 и 6 приравнять к единице? Ничто не будет мешать.

Максим видите-ли, ещё Сократ учил, что, для обеспечивания правильных выводов, мы должны правильно определять понятия. Но вот вам до сей поры не удалось уразуметь разницу в понятиях слов "один" и "единый". Так вот если вдруг случайно как-то вы поймёте эту разницу, то станете или просто неверующим, или тринитарием. А пока вы просто СИ, который силен понять лишь трёх богов, и не более...

[Сапсан]

мы должны правильно определять понятия. Но вот вам до сей поры не удалось уразуметь разницу в понятиях слов "один" и "единый". Так вот если вдруг случайно как-то вы поймёте эту разницу, то станете или просто неверующим, или тринитарием. А пока вы просто СИ, который силен понять лишь трёх богов, и не более...

Логику вашей математики и понятия "единый и один", в пух и прах одно место Писания разносит:
1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

И попробуйте теперь цифры над словами поставить, чтобы из двух получить одно или наоборот...

[Буkвоед]

Но я вообще не хочу спорить о мнениях исследователей, потому что их много и они разные.
От себя скажу, что авторы новозаветных книг жили в те времена, когда они определяли смысл тех или иных слов исходя из современных им грамматических норм.

Да, но вы упустили ещё один важнеёший аспект: их религиозные взгляды, которые следует рассматривать не столько в свете нового для них евангельского учения , сколько в свете талмудистики ( не надо забывать, что Апостолы, как и все евреи, обучались в синагоге, где в основе был Танак) Вы видимо не заметили, как Иоанн неоднократно говорил о непонимании ими тех или иных мест В.З., , но они становились понятными после того, когда исполнялись в Иисусе.

В случае с Ин 1:1 имеет место не только грамматическая конструкция (с членом или без), ведь здесь не обыденная фраза. В этом стихе речь идет о богословских величинах. Автор евангелия Иоанна, был, очевидно, в какой-то степени под влиянием Филоновских идей о Логосе (я никогда не поверю, что евангелие, написанное в конце первого века, и которое единственное из 4-х обращается к идее Логоса, что в этом евангелии нет влияния ни таргумической традиции, ни Филона, умершего 50 лет до того, ни архаичной идеи о Логосе в греческой философии). Но наиболее близкое сходство в прологе Иоанна находят себе идеи Филона. Поэтому, в этом стихе я бы отказался предполагать артикль перед "Бог" в фразе "Бог был Логос", потому что если бы автор хотел сказать более точно, в каком смысле Логос у него назван "богом", он бы это сделал. Я думаю, что исходя из популяризированной Филоном идеи обозначать истинного Бога как "о Теос" , а бога в иносказательном смылсе - "теос", автор 4-го евангелия в Ин 1:1 выразился предельно точно, и никакого артикля, там где его нет, он не предполагает. Если в фразах "был у Бога" слово "Бога" артикулировано (πρὸς τὸν θεόν), и тем самым ни у кого не возникает сомнения, что здесь подразумевается "Бог истинный", то в случае с Логосом - он назван просто "теос". Поэтому я считаю необоснованным предполагать здесь перед словом "бог" артикль, как это делает упомянутый Бер и другие исследователи. Даже наоборот, такое предположение на мой взгляд искажает смысл, который вложил первоначально автор в свои слова, употребив слово "бог" без артикля. Я думаю автор сделал это умышленно, и с этим поэтому нужно считаться, а не пытаться исказить изначальный смысл фразы.

Ну, это можно смело отнести к неичем не обоснованным вашим фантазиям относительно Филона. Кто он такой, чтоб Иоанн отрёкся от того, что сказал Господь и принял учение Филона, о котором в Евангелиях (впрочем как и в Посланиях, и Деяниях) даже ни слова... А вот то, что он своё Евангелие назвал так же, как и первую книгу Торы, это по меньшей мере очевидно; в Берешит (Бытие) сказано, о том, Кто сотворил этот мир (Бог), а в Иоанн написао о том, Кто этот Бог, сотворивший этот мир (Логос). "Каким боком" во взглядах иудея стоит Филон, этого кроме СИ, что-то никому не понятно.

А не странно, что в 4-м евангелии нигде не сказано, что Иисус - Логос? Не странно ли, что в Ин 1:4 не сказано "Он (Логос) был жизнь и жизнь была свет людей"? Вместо этого говорится "В Нем (в Логосе) была жизнь и т.д."? Я понимаю, что вы как тринитарий возможно не хотите замечать этих деталей в тексте.

Ну тогда покажите нам всем вы, унитарий, в каком такои месте Логос - Иисус назвал себя арх. Михаилом. Мы конечно знаем, из чьего пальца это высосано... да и вы знаете.
[/QUOTE]

[Буkвоед]

Логику вашей математики и понятия "единый и один", в пух и прах одно место Писания разносит:
1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

И попробуйте теперь цифры над словами поставить, чтобы из двух получить одно или наоборот...

Ну и что? Это говорит лишь о том, что Иисус является единым с Отцом, т.е. Богом.