О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Сапсан]

Ну и что? Это говорит лишь о том, что Иисус является единым с Отцом, т.е. Богом.

Ваше воображение ещё много чего навыдумывает, так как закваска ваша не даст вам свободно размышлять. Чему свидетельство - ваш ответ. Если 1 у вас это 3, то это уже клинический случай.
А тут не нужно домысливать, тут чёрным по белому написано:
ОДИН БОГ(№1) и ОДИН Посредник(№2) между (№1) и людьми (№3) и это человек Иисус (№2). Так что троица получилась несколько иная, нежели та, о которой вы проповедуете.

[palatinus]

Ну так это типичный подход когда рассматривается развитие христианского учения в свете церковного предания. Этот подход предполагает толкование высказанных идейных соображений авторов НЗ с помощью соображений появившихся позже представителей церковной патристики. Т.е. богословский смысл, который заложен в текстах НЗ согласно такому подходу, должен толковаться в свете учения отцев церкви. Новозаветные писания рассматриваются ретроспективной предпосылкой для учения отцев церкви. Такой подход традиционен в церковном богословии как у католиков, так и у православных. Этот подход я не принимаю. ... Я не хочу умалять роли благодати Святага Духа.

А вы можете показать какую именно роль вы отводите благодати Святого Духа? К каким представлениям о Христе Он вел церковь от времени окончания НЗ и до IV века? (И какая у вас позиция по развитию откровения о Христе в период написания НЗ? Вы продолжаете считать, что мы имеем дело всего лишь с идеологическими метаморфозами, или все-таки с развитием христологии от "низкой" к "высокой"?)

На мой взгляд авторов книг НЗ следует стараться понять исходя из той богословской атмосферы, исходя из тех богословских понятий, которые формировались (хотя бы в виде предпосылок) накануне или во время зарождения христианства, во время написания книг НЗ. ... Но авторы книг НЗ использовали те или иные элементы уже наработанного богословского языка для определения тех или иных понятий. Более того, я считаю предшествовавшие христианству течения в иудаизме как некую подготовку к пришествию Христа и раскрытию Его смысла.

Мы вроде как уже решили, что авторы НЗ не были продолжателями чьих-то идей, или я ошибаюсь? То, что вы называете "наработанным богословским языком" авторы НЗ перетолковывали в свете нового откровения, что Христос - это именно тот Иисус, которого они проповедовали. Я не думаю, что они были связны с какими либо иудаистскими течениями, именно по той причине, что в этих течениях был свой Христос, не Иисус апостолов. В этом месте, имхо, имеет место как раз разрыв с другими течениями иудаизма новозаветных времен. Мы ведь не говорим с вами об их схожих эсхатологических чаяниях, схожих представлений о мироустройстве, составе человека. Мы говорим о понимании личности Христа там и здесь, и прецедентов апостольского понимания Христа в иудаизме простое нет. На мой взгляд, даже если Иоанн знаком с представлениями того же Филона о Логосе и вводит их в свое Евангелие, он делает это лишь в той мере и лишь для того, чтобы исправить представления тех, кто слишком был привязан к этим идеям в его малоазийских общинах. Это заметно из его определения цели своего Евангелия, если сделать такой акцент: Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос (а не Иоанн Креститель и не Логос Филона), Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (Иоан.20:31) Я конечно могу ошибаться, но именно так мне представляется дело: Иоанн не находится под влиянием чьих-то идей, и не продвигает их; он находится под влиянием Святого Духа и использует другие идеи и представления, чтобы исправить некорректные представления малоазийских верующих.

От себя скажу, что авторы новозаветных книг жили в те времена, когда они определяли смысл тех или иных слов исходя из современных им грамматических норм.

Именно! Поэтому речь и идет о том, как подобная норма (конструкция) используется во всем НЗ!

В случае с Ин 1:1 имеет место не только грамматическая конструкция (с членом или без), ведь здесь не обыденная фраза. В этом стихе речь идет о богословских величинах. Автор евангелия Иоанна, был, очевидно, в какой-то степени под влиянием Филоновских идей о Логосе (я никогда не поверю, что евангелие, написанное в конце первого века, и которое единственное из 4-х обращается к идее Логоса, что в этом евангелии нет влияния ни таргумической традиции, ни Филона, умершего 50 лет до того, ни архаичной идеи о Логосе в греческой философии). Но наиболее близкое сходство в прологе Иоанна находят себе идеи Филона. Поэтому, в этом стихе я бы отказался предполагать артикль перед "Бог" в фразе "Бог был Логос", потому что если бы автор хотел сказать более точно, в каком смысле Логос у него назван "богом", он бы это сделал. Я думаю, что исходя из популяризированной Филоном идеи обозначать истинного Бога как "о Теос" , а бога в иносказательном смылсе - "теос", автор 4-го евангелия в Ин 1:1 выразился предельно точно, и никакого артикля, там где его нет, он не предполагает. Если в фразах "был у Бога" слово "Бога" артикулировано (πρὸς τὸν θεόν), и тем самым ни у кого не возникает сомнения, что здесь подразумевается "Бог истинный", то в случае с Логосом - он назван просто "теос". Поэтому я считаю необоснованным предполагать здесь перед словом "бог" артикль, как это делает упомянутый Бер и другие исследователи. Даже наоборот, такое предположение на мой взгляд искажает смысл, который вложил первоначально автор в свои слова, употребив слово "бог" без артикля.

В том то и дело, что я говорю не об определенности слова теос в Ин.1:1в (хотя и он ней можно говорить, если учитывать исследования Коллуэла), а именно о характеристики качества, которое несет это слово. Не артикль перед словом теос подразумевает здесь грамматика, а идею качества как указания на природу Логоса/Иисуса. Я думаю так. К тому же начинается Евангелие с того, что Логос - теос, а заканчивается исповеданием Фомы: Бог мой (го теос му).

Не странно ли, что в Ин 1:4 не сказано "Он (Логос) был жизнь и жизнь была свет людей"? Вместо этого говорится "В Нем (в Логосе) была жизнь и т.д."? Я понимаю, что вы как тринитарий возможно не хотите замечать этих деталей в тексте. Но они там есть, и с этим также нужно считаться.

Я с ними считаюсь, только для меня все ясно выражено в Ин. 1:14: апостолы "видели славу" именно того, кто обитал с ними и того, кто стал плотью - Логоса. На мой взгляд это - самый естественный смысл слов Иоанна. А фразу "В Нем (в Логосе) была жизнь" я отношу к особенности языка Иоанна. Здесь он говорит, что в Логосе была жизнь (по-вашему - Иисус в Логосе), а в 1 Ин. 5:11 "жизнь" уже в Иисусе.

Поэтому "имя", которое автор Откровения видит усвоенным Иисусу, еще не может служить указанием ни на божественную природу, ни на то, что Иисус сам по себе есть Логос. Он носит имя "Логос Бога" в этом отрывке потому, что "Из уст Его исходит острый меч", - под этим мечом, исходящим из уст Иисуса и подразумевается Божье Слово (см ассоциацию Слова с мечом в Евр 4:12, Еф 6:17).

Я все же думаю, что Откр. 19:13 и Ин. 1:1 более близки, чем Ин. 1:1 и Логос Филона.

Но его же никто не мыслит занимающим центральное положение, которое отведено в Замысле никому иному, как только Иисусу. Поэтому не "так же".

Иоанн не говорит о более выдающемся положении. Он говорит о предсуществовании по времени. Причем Иоанн говорит не появился до меня (гиномай), что указывало бы на очередность происхождения по Замыслу, а был (эн) прежде меня. Где был? Наверное ж в Замысле, если принимать вашу точку зрения. А в замысле они должны были существовать одинаково долго.

Здесь вы пытаетесь более раннего Павла подогнать под более позднего анонимного автора 4-го евангелия. А почему бы не сделать наоборот?

Для меня здесь нет разницы. Но для опровержения вашей позиции, согласен, это не очень сильный довод. Однако, положа руку на сердце, от этого ваша позиция для меня не представляется менее противоречивой: там первопричина, и здесь первопричина; там это - Логос, здесь - Иисус; но Иисус - не Логос...

Видите, вы признаете традиционное авторство, чтобы вам было выгодно...Я понимаю, что вы как тринитарий возможно не хотите замечать...

Уверен, вы можете обойтись и без этой подозрительности

Но я не вижу там идеи Троицы или Бога Сына, равного Богу Отцу, представляющих из себя одно какое-то до селе неведомое Божество (состоящее из Отца и Сына).

А я думаю, что то, что стало известно как учение о Троице проистекает как раз из области различий раннехристианских представлений и раннееврейсих и языческих, которая со временем только расширялась. То есть это - отличительное учение христиан.

Да и фразу "Я и Отец - одно", правильнее перевести "Я и Отец - одно Мы есть", потому что последнее слово "есть" в греческом стоит во множественном числе. Причем это единство такого же характера, как и единство членов церкви между собой и с Богом, об этом говорит много мест, которые наверняка все знают (например: "соблюди их во имя Твое, {тех,} которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы" (Ин 17:11 или чуть ниже "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино" (17:22), т.е. это единство по типу екклезиологического единства).

Разные контексты. В Ин. 17 контекст больше этический: "Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить" (Иоан. 17:4). Иисус смиряется пред Отцом, как и христиане должны подчиняться друг другу. Между собой христиане должны иметь такие же отношения, какие между Отцом и Сыном. А в Ин. 10 контекст больше онтологический:28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец - одно. (Иоан.10:28-30)Здесь речь идет о могуществе Иисуса, что из Его руки никто не похитит Его овец. Причем Его могущество - это одновременно и могущество Отца, который в Нем (Ин. 10:38). У верующих нет такого единства с Богом и овец Он не дает им в руки.

Не соглашусь.

На то вы и оппонент

Автор евангелия Иоанна предлагает свою собственную идею предсуществования Иисуса. В это время, параллельно развивалась идея предсуществования Иисуса как Духа.

Я как раз вижу, что этой последней идее и противостоят новозаветные авторы (Лк. 24:39; Ин. 19:34-35/1Ин. 5:6-8; 20:25-27). Если же вы о том, что Иисуса путали с Духом Святым, то да, во II веке это наблюдалось.

Еще раз говорю, нет оснований говорить о связи Ин 1:14 с антидокетическими настроениями этого же автора в 1-м послании Иоанна. Ваше предположение, что в Ин 1:14 содержится какая-то антидокетическая полемика, высосан, извините, из пальца.

См. предыдущие ссылки.

[igr77]

Ваше воображение ещё много чего навыдумывает, так как закваска ваша не даст вам свободно размышлять. Чему свидетельство - ваш ответ. Если 1 у вас это 3, то это уже клинический случай.
А тут не нужно домысливать, тут чёрным по белому написано:
ОДИН БОГ(№1) и ОДИН Посредник(№2) между (№1) и людьми (№3) и это человек Иисус (№2). Так что троица получилась несколько иная, нежели та, о которой вы проповедуете.

в 4 стихе Послания Иуды Иисус назван "единым Владыкой и Господом нашим". И, хотя здесь используется слово "единый", совершенно ясно, что Иуда вовсе не хотел сказать, что Отец не является нашим Владыкой и Господом.

[Буkвоед]

Ваше воображение ещё много чего навыдумывает, так как закваска ваша не даст вам свободно размышлять. Чему свидетельство - ваш ответ. Если 1 у вас это 3, то это уже клинический случай.
А тут не нужно домысливать, тут чёрным по белому написано:
ОДИН БОГ(№1) и ОДИН Посредник(№2) между (№1) и людьми (№3) и это человек Иисус (№2). Так что троица получилась несколько иная, нежели та, о которой вы проповедуете.

Клинический случай - это когда человек не способен понять, что разные слова несут разный смысл. Это ж вы вынесли цитату 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус и тут же заменяете слова Библии переводом ПНМ " ... один Бог и один Посредник..." Вы что, всерьёз абсолютно не понимаете, что читаете? Ну прям как испорченная пластинка...

[TiT]

в 4 стихе Послания Иуды Иисус назван "единым Владыкой и Господом нашим". И, хотя здесь используется слово "единый", совершенно ясно, что Иуда вовсе не хотел сказать, что Отец не является нашим Владыкой и Господом.

Это только один из Апостолов который называет Иисуса Господом и Владыкой, то есть Богом. Так же по свидетельствам и других Апостолов Иисус является Господом Богом нашим.

Послане к Титу 2;13.

СП
¹³ ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
¹⁴ Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
ПНМ
13
в то время как мы ожидаем осуществления счастливой надежды и славного явления великого Бога и нашего Спасителя, Христа Иисуса,

14 который отдал себя за нас, чтобы освободить нас от всякого рода беззакония и очистить для себя как своё особое владение народ, ревностный к добрым делам.

2-е Петра
СП
¹ Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
² благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.

ПНМ
1 Си́мон Пётр, раб и апостол Иисуса Христа, тем, кто обрёл веру, удостоившись её наравне с нами, благодаря праведности нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа.

2 Пусть вам будет дано испытать ещё больше незаслуженной доброты и мира через точное знание Бога и Иисуса, нашего Господа,

Си конечно сейчас напишут как тут надо правильно разделять на Бога и не Бога.

[Сапсан]

Клинический случай - это когда человек не способен понять, что разные слова несут разный смысл. Это ж вы вынесли цитату 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус и тут же заменяете слова Библии переводом ПНМ " ... один Бог и один Посредник..." Вы что, всерьёз абсолютно не понимаете, что читаете? Ну прям как испорченная пластинка...

Похоже вас конкретно зазомбировали. И перевод здесь ни при чём. Вас просто заклинило. Ну замените как вам хочется на "триедин" Бог, "триедин" и Посредник. Или может у вас свой вариант имеется?

[Валентин75]

Тит. 2:13; II Пет. 1:1
В современных дискуссиях часто используется так называемое «правило Гранвилля Шарпа», которое призвано подтвердить, что в Послании к
Титу 2:13 Иисус назван «великим Богом и Спасителем». Шарп утверждал, что, если греческий союз кай (и) соединяет два существительных в
одном падеже и при этом первое существительное употреблено с определенным артиклем, а второе без него, два этих существительных относятся
к одному и тому же слову. Поэтому слова «великий Бог» и «Спаситель»
относятся, по его мнению, к Иисусу Христу. Однако правило, связанное с
опущением артикля, не является веским аргументом. Слова Н. Тернера (который пишет с позиции тринитариста):

"К сожалению, мы не можем быть уверены в том, что это правило греческого языка действовало в тот период. Иногда определенный артикль не повторяется даже тогда, когда два понятия четко разделены."
«Повторение артикля не было необходимым для того, чтобы разделить два понятия» (Моултон
Говард Тернер, Грамматика, том III, с. 181. Ссылка на Тит.
2:13) Grammatical Insights into the New Testament (Edinburgh: T & T Clark, 1965))

Поскольку отсутствие второго артикля не играет роли, было бы правильно толковать этот стих как явление Божьей славы во время Второго
пришествия Сына. Очевидна параллель с отрывком у Матфея, который
описывает пришествие Иисуса в силе: «Ибо приидет Сын Человеческий
во славе Отца Своего с Ангелами Своими» (Мат. 16:27). Так как Отец
наделяет Своей славой Сына (которую тот разделяет со святыми), вполне
объяснима тесная связь между Отцом и Сыном. Несколькими стихами
ранее Павел упоминал «Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя
нашего» (Тит. 1:4).
Многие грамматисты и библейские ученые признали, что отсутствие
определенного артикля перед словами «Спасителя нашего Иисуса Христа» не является достаточным основанием для утверждения о том, что Иисус назван здесь «великим Богом». В лучшем случае аргумент является
«спорным». ( Raymond Brown, Jesus, God and Man)
. Очень жаль, говорит Браун,

«что мы не можем быть уверены в толковании, так как, судя по всему, именно этот стих был в числе тех
отрывков, на основании которых было выработано исповедание Всемирного Совета Церквей: Иисус Христос Бог и Спаситель» (Там же, 18. Ср. возражение Нельса Ферре, который утверждает, что этот титул
подразумевает доцетического Иисуса (Is the Basis of the World Council Heretical? Expository Times 73:12 (Dec 1962): 67))

Да
же если титул «Бог и Спаситель» использовался исключительно по отношению к Иисусу, это не делает его равным Отцу. Скорее, это обозначение
указывает на то, что он является высшим посланником Единого Бога.
Именно это мнение подтверждается в Библии.
Та же самая грамматическая проблема встает перед теми, кто толкует II Послание Петра 1:1.

Генри Алфорд один из многих тринитаристов, которые убеждены в том, что здесь Иисус не назван Богом. Для него отсутствие артикля, как в Тит. 2:13, перевешивается гораздо более важным
аргументом, который состоит в том, что Павел и Петр обычно проводят
четкое различие между Богом и Иисусом Христом.
Один из соавторов «Кембриджской Библии для школ и колледжей» признает:

«Нельзя слишком сильно полагаться на правило о том, что один артикль соответствует только одному слову» ( 19 A. E. Humphreys, The Epistles to Timothy & Titus (Cambridge University Press, 1895), 225)

Другой сторонник тринитаризма менее благосклонен к тем, кто находит подтверждение божественности Христа в опущении артикля:

«Некоторые благочестивые и высокообразованные ученые
в своей аргументации придавали слишком большое значение присутствию
или отсутствию артикля, путаясь в дебрях софистики. Радея о том, чтобы
воздать надлежащую славу Сыну, они не заметили, как начали бесславить
Отца» ( Granville Penn, Supplemental Annotations to the New Covenant, 146, cited in Wilson, Unitarian Principles Confirmed by Trinitarian Testimonies, 431)

Последнее утверждение можно по праву отнести ко всем попыткам ортодоксии доказать, что Иисус во всех смыслах равен Отцу.

[TiT]

Тит. 2:13; II Пет. 1:1
В современных дискуссиях часто используется так называемое «правило Гранвилля Шарпа», которое призвано подтвердить, что в Послании к
Титу 2:13 Иисус назван «великим Богом и Спасителем». Шарп утверждал, что, если греческий союз кай (и) соединяет два существительных в
одном падеже и при этом первое существительное употреблено с определенным артиклем, а второе без него, два этих существительных относятся
к одному и тому же слову. Поэтому слова «великий Бог» и «Спаситель»
относятся, по его мнению, к Иисусу Христу. Однако правило, связанное с
опущением артикля, не является веским аргументом. Слова Н. Тернера (который пишет с позиции тринитариста):
Поскольку отсутствие второго артикля не играет роли, было бы правильно толковать этот стих как явление Божьей славы во время Второго
пришествия Сына. Очевидна параллель с отрывком у Матфея, который
описывает пришествие Иисуса в силе: «Ибо приидет Сын Человеческий
во славе Отца Своего с Ангелами Своими» (Мат. 16:27). Так как Отец
наделяет Своей славой Сына (которую тот разделяет со святыми), вполне
объяснима тесная связь между Отцом и Сыном. Несколькими стихами
ранее Павел упоминал «Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя
нашего» (Тит. 1:4).
Многие грамматисты и библейские ученые признали, что отсутствие
определенного артикля перед словами «Спасителя нашего Иисуса Христа» не является достаточным основанием для утверждения о том, что Иисус назван здесь «великим Богом». В лучшем случае аргумент является
«спорным». ( Raymond Brown, Jesus, God and Man)
. Очень жаль, говорит Браун,
Да
же если титул «Бог и Спаситель» использовался исключительно по отношению к Иисусу, это не делает его равным Отцу. Скорее, это обозначение
указывает на то, что он является высшим посланником Единого Бога.
Именно это мнение подтверждается в Библии.
Та же самая грамматическая проблема встает перед теми, кто толкует II Послание Петра 1:1.

Генри Алфорд один из многих тринитаристов, которые убеждены в том, что здесь Иисус не назван Богом. Для него отсутствие артикля, как в Тит. 2:13, перевешивается гораздо более важным
аргументом, который состоит в том, что Павел и Петр обычно проводят
четкое различие между Богом и Иисусом Христом.
Один из соавторов «Кембриджской Библии для школ и колледжей» признает:
Другой сторонник тринитаризма менее благосклонен к тем, кто находит подтверждение божественности Христа в опущении артикля: [/b] Последнее утверждение можно по праву отнести ко всем попыткам ортодоксии доказать, что Иисус во всех смыслах равен Отцу.

Я не буду с Вами спорить в Ваших или чьих то там философских выводах. К тому же я это уже читал. Давайте подойдем к Писаниям логически. Не знаю какая Библия для Вас является правильной СП (синодальный перевод) или ПНМ (перевод нового мира), буду ссылатся на обои.

СП
¹³ ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,

¹⁴ Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.

ПНМ
13
в то время как мы ожидаем осуществления счастливой надежды и славного явления великого Бога и нашего Спасителя, Христа Иисуса,

14 который отдал себя за нас, чтобы освободить нас от всякого рода беззакония и очистить для себя как своё особое владение народ, ревностный к добрым делам.

Если Бог и Спаситель Христос ДВЕ разные личности то почему Ап Павел говорит Который дал Себя; в единственном числе? Правильно в таком случае должно было бы быть написано так, Которые дали Себя. Так же и у Петра.

2-е Петра
СП
¹ Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
² благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.

ПНМ
1 Си́мон Пётр, раб и апостол Иисуса Христа, тем, кто обрёл веру, удостоившись её наравне с нами, благодаря праведности нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа.

2 Пусть вам будет дано испытать ещё больше незаслуженной доброты и мира через точное знание Бога и Иисуса, нашего Господа,

Почему Петр Бога и Иисуса, нашего Господа, называет единственным числом? Правильно наверно надо было бы написать так, Бога и Иисуса, наших Господ,

[TiT]

Похоже вас конкретно зазомбировали. И перевод здесь ни при чём. Вас просто заклинило. Ну замените как вам хочется на "триедин" Бог, "триедин" и Посредник. Или может у вас свой вариант имеется?

Это получается уже шестиедин.

[Ex1]

Вам неоднократно говорили, что слова "Троица" в Библии нет. Это слово христиане употребляют для указания на Единого (библейского) Бога - Отца , Сына и Святого Духа, чтоб кто-то нет спутал Его с "одним богом" унитариев. Распечатайте это на принтере большими буквами и повесьте на монитор, чтоб одним и тем-же вопросом перестать захламлять тему. Пожалуйста.

Так в Библии много чего нет во что верят и употребляют тринитарии. Вы хоть в двух соснах не путайтесь, в Троицу верят тринитарии, то есть в трех Бога Отца, Бога Святаго Духа и Бога Сына, а христиане верят в одного Бога Отца которого Христос назввает своим и нашим (не вашим как я понял) Богом. Распечатайте себе заметку чтобы не запамятовать как это часто с вами бывает. Пожалуйста.

[Сергий 69]

Так в Библии много чего нет во что верят и употребляют тринитарии. Вы хоть в двух соснах не путайтесь, в Троицу верят тринитарии, то есть в трех Бога Отца, Бога Святаго Духа и Бога Сына, а христиане верят в одного Бога Отца которого Христос назввает своим и нашим (не вашим как я понял) Богом. Распечатайте себе заметку чтобы не запамятовать как это часто с вами бывает. Пожалуйста.

Ех1! Мы это уже читали! Что же Вы скажете про Сына Бога? Кем Он был до того как пришёл к людям и каким был во младенчестве?

[Ex1]

[QUOTE=igr77;3439427]

Во первых надо приводить конкретные факты... Во вторых, здесь тема не о баптистах а о Троице.
А то что есть мнения, это право дает сам Бог, что могут быть и разномыслия среди верующих... Да и путь истины всегда будет в поношении. А те толкования, которые может вам кажутся, что сильно расходиться, это потому что может вы и не поняли, что эти мысли дополняют друг друга... И еще есть вещи влияющие на мое спасение, а есть вещи, о которых Бог разрешает иметь свое мнение.. Если есть кокретные факты можете написать лично... Если нет, окройте отдельную тему... Но будьте более смиренным и поймите .. Не переходите на личность и на обвинения, а постарайтесь вести разговор по Библии, если не хотите, чтоб вас же потом осудили по поводу разных мнений и толкований...

Баптизм мне нравиться, что даже если есть толкования и мнения, то на это они могут приводить много мест Писания не вдаваясь в "длинные объяснения и толкования", а вот другие, так и не могут ни по одному вопросу привести Библейское обоснование не обвинив собеседника, что тот, не может понять истину...
Пример: православный без своего предания и богословия иконы никогда не сможет привести место, что надо поклоняться иконам, мощам и усопшим, крестить маленьких детей и ...
Адвентист не сможет привести место из нового завета, что надо буквально соблюдать субботу или что, что то нельзя кушать, а о свидетелях, вообще нечего сказать... Ни на одно их высказывание нет буквального места в Новом Завете, все построено на перетянутое понимание Ветхого, и почему то книга Бытие и Еклезиаст - полное откровение на все вопросы поднятые в Библии...
За все эти годы, как уверовал в Иисуса как Иегову, мне становиться все более ясно, что ересь никогда так и не сможет доказать свое, если был бы открытый диспут с хоть малейшими правилами чтения Библии, но так как этого нельзя сделать, то приходиться многим христианам исписывать тысячи страниц, так и не понимая, что веру человеку никак нельзя дать, но "заставить" признать, что все его высказывание нет в Библии, то это иногда можно...
Помню на форуме, пришлось одному православному, признать, что нет в Библии призыва крестить младенцев... Что то мало вот смирения у Свидетелей... Так и никто из них , не смог смириться и признать - НЕТ В БИБЛИИ НАПИСАНО, ЧТО ДУХ СВЯТОЙ СИЛА, ЧТО ТОЛЬКО 144000 ИДУТ НА НЕБО, ЧТО ХРИСТОС АРХАНГЕЛ МИХАИЛ И Т. Д.. Все построено на философии ума и неверующего разума....

Недавно спросил Свидетеля:- кто такой Гавриил? .. - Он говорит - Гавриил... - А кто такой Михаил.?.. И вот здесь началось... А ведь спрашивается: оставили бы Михаила остаться Михаилом... Так нет... Это еще и сын бога Иисус, один из братьев сатаны, который тоже божок... а ВЕДЬ ПОДУМАТЬ ТОЛЬКО КАКОЕ БОГОХУЛЬСТВО ЛЮБВИ БОЖЬЕЙ... ЗА МЕНЯ УМИРАЕТ АРХАНГЕЛ = И ЭТИМ БОГ МЕНЯ ЛЮБИТ...

Вы до трех посчитали уже? Три личности каждая их которых Бог это три Бога или один? А три личности каждая из которых человек это три человека или один? Или вы думаете что отказавшись от здравого смысла можете обьяснять как надо понимать Библию? Тут достаточно уже тринитарии насмешили, и тем что мужчины рожают после вынашивания самкой ребенка, и Бог который отождествляет себя с мужчинами у них рожает, и три у них не три, и про Всевышнего агукающего Бога младенца знаем который оставался высшим разумом при этом, и молитвы Бога Сына к Богу Отцу то есть Бога к Богу знаем. И вы еще что-то там будете пояснять? Несмешите! Хахаха!

[Ex1]

Ех1! Мы это уже читали! Что же Вы скажете про Сына Бога? Кем Он был до того как пришёл к людям и каким был во младенчестве?

Я не знаю кем был ваш Бог до того как сделал себя агукивающим младенцем и давал с небес указания Иосифу куда ити с ним (Богом) младенцем дабы сатана (ангел) не погубил Бога. Вы понимаете в какое сочинение глупое верите? Боже мой! До какой глупости люди докатились.

[Enlightened]

Я не буду с Вами спорить в Ваших или чьих то там философских выводах. К тому же я это уже читал. Давайте подойдем к Писаниям логически. Не знаю какая Библия для Вас является правильной СП (синодальный перевод) или ПНМ (перевод нового мира), буду ссылатся на обои.


СП
¹³ ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,

¹⁴ Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.

ПНМ
13
в то время как мы ожидаем осуществления счастливой надежды и славного явления великого Бога и нашего Спасителя, Христа Иисуса,

14 который отдал себя за нас, чтобы освободить нас от всякого рода беззакония и очистить для себя как своё особое владение народ, ревностный к добрым делам.

Если Бог и Спаситель Христос ДВЕ разные личности то почему Ап Павел говорит Который дал Себя; в единственном числе? Правильно в таком случае должно было бы быть написано так, Которые дали Себя. Так же и у Петра.

Потому под словами "Который дал Себя" подраумевается только Иисус.

Что-то мне кажется, что вы воспринимаете текст как-то неестественно. Видимо поэтому и показались мне ваши вопросы с первого прочтения странными. Я не сразу понял зачем вы спрашиваете, то, что вы спашиваете.

2-е Петра
СП
¹ Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
² благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.

ПНМ
1 Си́мон Пётр, раб и апостол Иисуса Христа, тем, кто обрёл веру, удостоившись её наравне с нами, благодаря праведности нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа.

2 Пусть вам будет дано испытать ещё больше незаслуженной доброты и мира через точное знание Бога и Иисуса, нашего Господа,

Почему Петр Бога и Иисуса, нашего Господа, называет единственным числом? Правильно наверно надо было бы написать так, Бога и Иисуса, наших Господ,

Потому что слова "Господа нашего" относятся не к Богу и Иисусу, а к Иисусу.
Что тут не понятного?
Постарайтесь читать текст просто, естественно и непредвзято.

[Сапсан]

Это получается уже шестиедин.

Не знаю что тут получается, но говорить на явные места, где показано, что един означает там один, это уже называется закрывать уши и талдонить свои умозаключения. Возьмите хотя бы греческий подстрочник и посмотрите как там переведено 1 Тим 2:5