О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[igr77]

Покажите мне слова: "Иисус Христос" в Исаия 6 гл.?
Под словом "нас" разве не может пониматься Бог с собранием ангелов? 2-я Паралипоменон 18:18 "... я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его. " (Ср. Ис.6:2)

Интересно, так Бог создал нас по своему подобию или Он подобен Ангелам?
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт.1:26)

А насчет Исаи вы зря... Для таких как вы на каждый стих писать, что имелось ввиду будет тяжело, но однажды евангелие вам подскажет:
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. (Иоан.12:41)

А насчет еще других моментов? Как бы вы поняли, что Моисей любил Христа, и оставил Египет ради Него?
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, 25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, 26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. (Евр.11:24-26)
И что Давид молился Иисусу Христу: 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (Евр.1:8-12)

Для неверующего разума, даже подмечено: О СЫНЕ.... И еще подмечено: земля погибнет А СЫН ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО! Это там же в псалмах, где праведник наследует землю... А иеговистам так и непонятно, что не эту, а новую... Но ...


СЛАВА ИИСУСУ - БОГУ ВСЕМОГУЩЕМУ!!! дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:23)

[Валентин75]

Интересно, так Бог создал нас по своему подобию или Он подобен Ангелам?
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему... (Быт.1:26)

Что понимается вами под образом и подобием ?

А насчет Исаи вы зря... Для таких как вы на каждый стих писать, что имелось ввиду...

Значит "для таких как вы" стих 1 Пет.3:15 не писан?

41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. (Иоан.12:41)

О чем говорит стих? Исаия видел славу Христа, но нет слов говорящих что при этом, он видел буквально (и не в видении о будущем), Иисуса Христа.

А насчет еще других моментов? Как бы вы поняли, что Моисей любил Христа, и оставил Египет ради Него?

"Притянули за уши..."

...
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. (Евр.11:24-26)

Слово - "ХРИСТОС", не используется в Библии только в отношении Иисуса: Исаия 45:1 "Так говорит Господь помазаннику [LXX: ХРИСТУ] Своему Киру..."
Моисей мог быть назван христом как пророк.

И что Давид молился Иисусу Христу:

Не-а, в Псалме 44 написано "учение сынов Кореевых"... огорчю вас, песнь в первую очередь - о Соломоне. Кстати... соучастники "Бога" кто они? Псалтирь 44:8 " ...помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих." Лопухин не из ваших будет? -

"Поводом к написанию псалма можно считать бракосочетание Соломона с дочерью фараона Египетского"

Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:23)

От Матфея 7:21 "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи! ', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. "
От Иоанна 4:23 "...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

[Enlightened]

так как Бог на землю сам не явится, потому как, согласно Писанию, люди не могут видеть Бога и остаться в живых.

То же сделали и ваши братья фарисеи.
Они не увидели в Иисусе своего Творца и распяли Его, как и многие бы сегодня распяли Иисуса, и сделали бы то же самое, что и фарисеи слепые вожди слепых, из-за узости ума и сердца. Им в религиозную голову не влазило, то, что Сам Бог может придти в человеческом теле, чтобы они не умерли и умереть за их грехи.
Он достаточно понятно заявил, что Сам придет и посетит свой народ.
Писанию нужно доверять и верить, а не подтверждать свое заблуждение вырывая Писание из контекста и пытаться, что-то, как-то слепить в угоду своей организации.

Меня, честно сказать, удивило то, с какой лёгкостью вы причислили меня к братьям фарисеев.
Я всего лишь высказал свою точку зрения на своё понимание библейского стиха и уже я фарисей.
Не ожидал такого.
И не ожидал, что за это могут даже плюсы ставить.

[TiT]

То и значит... что Бог уполномочил Иисуса действовать от Его имени.
От Луки 9:26 " ... когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов. ". Зачем Иисусу говорить отдельно, перечисляя виды славы, если Он и есть Бог и слава исходя из этого должна быть одна? Зачем Богу получать славу из вне ? От Иоанна 17:22 "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им". От Иоанна 17:24 "да видят славу Мою, которую Ты дал Мне..."

Бог уполномочил Иисуса не только действовать от Своего имени, Он дал Ему Так же имя выше всякого имени, (я даже осмелюсь сказать что даже выше Своего Отцевского имени, для нас людей во всяком случае) как и написано.

Филипицем 2 гл.
⁹ Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
¹⁰ дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
¹¹ и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Теперь читаем Римлянам 14 главу.
¹¹ Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.

Исаиа как пророк видел будущую славу Христа в которую еще Ему надлежало войти в будущем. От Луки 24:26 "Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? " Слава была дана Христу - Отцом:
"...Мы видели Его славу, славу, которой наделен Единственный Сын Отца..."[/b] (Ин.1:14;IBS)
"Бог сделал Его и Господом, и Христом, - этого Иисуса, которого вы распяли."(Деян.2:36; Живой Поток)

Тут Вы пишите о славе в которую вошел Христос после страдания голгофы. Но в чем же заключалась слава Христа до снисшествия Его с небес, до распятия? смотрим Вашу же ссылку

О стихе Ин.17:5:

⁵ И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

Бог.

Так Вы согласны с тем что Исаии говорил, Господь Саваоф, Иисус, Дух Святый, Бог.

Сообщение от TiT
Так кто всетаки говорил Исаии Бог Саваоф, Дух Святый, или Иисус?

Покажите мне слова: "Иисус Христос" в Исаия 6 гл.?
Под словом "нас" разве не может пониматься Бог с собранием ангелов? 2-я Паралипоменон 18:18 "... я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его. " (Ср. Ис.6:2)

Вы верите Апостолу Иоанну? Который видел Христа лицом к лицу? Сам Апостол Иоанн говорит что Исаия видел Его Христа, когда говорил о Нем. О ком о Нем. Читаем еще раз. Иоанна 12;41.
⁴¹ Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
Сам Иисус же свидетельствует в той же главе
⁴⁴ Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
⁴⁵ И видящий Меня видит Пославшего Меня.

Как думаете, верил ли в это Иоанн?

[palatinus]

Откровенно говоря, я считаю, что благодать Святого Духа всегда действовала в церкви не столько для объяснения каких-либо вопросов догматического характера, сколько для исправления и внутреннего назидания в любви каждого верующего. Я считаю, что для спасения догматические вопросы не играют решающей роли и догматические взгляды не должны служить барьером между христианами (http://www.evangelie.ru/forum/t10260...ml#post3421909). И даже более, я считаю, что размышления о природе Христа сверх написанного являются опасными и могут быть вредными- когда становятся причиной вражды. Синоптические евангелия, апостол Павел и их последователи ясно показали, что Иисус был человеком (я думаю при разумном истолковании так же говорит и 4-й евангелист, который был иудеем экскумранитом или под влиянием кумранской идеологии и Филона, хотя и писал в форме разных соблазнительных метафор), зачем поднимать вопрос, будто он был и Богом? Вот как только греки начали поднимать этот вопрос, и пытаться войти умом туда, куда нельзя входить тут же и начала их оставлять благодать Святага Духа, и чудеса прекратились, и к чистоте веры примешалась языческая примесь. Простота и чистота апостольской веры была променяна на какие-то изыскания о сущности Бога и природы Иисуса Христа, - я считаю, что вообще нельзя было входить грекам в эти свои богохульные исследования природы Бога. Ведь апостол Павел, наверное предвидя будущее отступление от благодати Святого Духа, которая познается в простоте учения апостолов, пытался все же предотвратить будущее преступление греков, имеющих страсть к запретным исследованиям, говоря: "Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано". В другом послании он писал, очевидно также не без плохого предчувствия: "боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, {уклонившись} от простоты во Христе". Затем последователи Павла также писали от имени своего наставника: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу". Потому что только во Христе каждый найдет полноту благодати Святага Духа, а не в изысканиях в духе греческой философии! Ибо не все человеку позволено знать. Нам дано сейчас только гадательно видеть, как бы через тусклое стекло, славу Христа и Его положение на небесах, не раздувая мысли далее, чем написано в Писаниях. Об этих вещах апостол Павел не позволяет рассуждать, а само гадательное представление следует сопровождать не рассуждениями, а молчаливым созерцанием или скромным предположением. И по моему очень глубокому убеждению, благодать Святага Духа подается не для того, что мы входили в опасные и запретные рассуждения о природе Бога и Христа, а наоборот чтобы удержать нас от этих размышлений, и оставить довольствоваться тем, что сказали о Боге и Его Мессии пророки, евангелисты и апостолы. И в эти размышления вдавались только те, кто не был послушен благодатному воздействию Святого Духа. Вместо преуспеяния в любви, которая "назидает", любители философии увлеклись гносисом, знанием, которое "надмевает" и сеет вражду. Ведь все расколы в церкви и братоненавистничество, войны между христианами которые знает история церкви все главным образом на почве догматических разногласий. Эти разногласия настолько велики, что в истории церкви именно на почве разного понимания сущности Христа появлялись разные древние конфессии. Иисус Христос, который в проповеди апостолов был человеком Мессией, другими воспринимался как небесное бесплотное существо, посетившее мир, иными что это был Бог во плоти, другие решили, что Иисус это модус Бога-Отца (что Иисус и Отец одно и то же лицо), а другие изобрели учение о тройственном Боге История церкви как наука фокусирует внимание на мыслителях и писателях, оказавших влияние на формирование богословской мысли греко-римской церкви. Но в церкви всегда (вплоть до 20-го века) было много людей, которые не умели ни читать ни писать, и которые не были склонны много превратно рассуждать вникая в догматические вопросы. Они верили в простоте сердца, познавая любовь Божью и зная только любовь Иисуса Христа. Вот эти простые люди, за которых Иисус Христос благодарит Отца: "славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам" эти люди и обрели наибольшую меру благодати, они избрали лучшую часть. Истинная христианская мудрость, взращенная благодатью, она не становится причиной споров, о ней так сказано: "Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью" "мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна". А если церковные писатели стремились уйти от апостольской простоты, тщетно пытаясь раскрыть то, что Бог пожелал оставить сокрытым, то и плод их мудрости расколы, распри и тому подобное, потому что "это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская". В то время, как греко-римское христианство раздиралось спорами (а после Константина и взаимными гонениями друг на друга), в другой части церкви, за пределами римской империи, жили другие христиане, которые часто выпадают из поля зрения историков церкви, но которые на протяжении 4-х веков в вопросах о Христе имхо не ушли далеко от источника христианской веры. Например, если Греко-римская церковь в 325 г провела Никейский собор, а до того было множество споров в Риме, Антиохии, Александрии по вопросу бытия Бога и Иисуса Христа, и после Никейского собора был целый ряд других соборов, решения которых противоречили одно другому (и вопросы эти касались существа Бога и Христа), то например в Персии дела обстояли иначе. Сирийское христианство за пределами римской империи долго развивалось в устной традиции, мы имеем очень ограниченный материал о развитии богословской мысли в ранних период в этой церкви. Но на примере Афраата Персидского мудреца, можно показать, каковой эта вера была по состоянию на первую половину 4-го века (т.е. во времена Никейского собора и после). В своих рассуждениях об Иисусе Христе, Афраат имхо не заходит дальше того, чему научился из книг пророков, евангелистов и апостолов. Его сочинения показывают, что он не был знаком с идеей единосущия, или идеей Троицы в исполнении греков. Для Афраата к примеру Иисус вполне может быть назван "богом", но к такому выводу он приходит потому, что имя "бог" может прилагаться к праведникам (Моисею) или к другим персонажам в Писании. Для греков подобные идеи показались бы ни чем иным, как низведением Иисуса в ряд пророков. Для греков Иисус Бог, потому что Он "Бог от Бога", "единосущный Отцу". Для Афраата такой ход мысли наоборот несвойствен. Здесь даже огромная разница в каком смысле Иисус понимается "богом" представителями греко-римского христианства с одной стороны, и представителем персидского христианства с другой (исторически в одно и то же время). Там где нет излишних изысканий, там пребывает и благодать Святого Духа. Я не хочу сказать, что греко-римская часть церкви была лишена присутствия благодати. Здесь также были люди, не позволявшие себе входить в опасные рассуждения сверх написанного. Таковыми я считаю в первую очередь простых людей, верующих в простоте сердца. Таковыми я считаю назареев, представителей как я понимаю так называемой у Иеронима "минейской ереси". Среди богословских течений, на мой взгляд наиболее перспективным в плане соответствия духу апостольской традиции представляет из себя динамическое монархианство, особенно в лице Павла Самосатского. В какой-то мере перспективной в этом плане я нахожу христологию Оригена (у которого Иисус предсуществует в качестве души, тесно сближенной с Логосом). Все эти перспективные (на мой взгляд) направления по объективным причинам не прижились в греко-римском мире, и после победы партии, называющей себе ортодоксальной, во времена Феодосия I, были обречены в дальнейшем на полное вытеснение и исчезновение

В общем понятны ваши взгляды, хотя я придерживаюсь несколько иных воззрений. Благодать действительно исправляет нас и наставляет в любви. Но кроме того, она еще и научает и обличает (2 Тим. 3:16), и делает это через людей. Большинство христиан действительно были людьми "некнижными и простыми", но среди них были и образованные люди, наподобие Аполлоса, "мужа красноречивого и сведущего в Писаниях" (Деян.18:24). О нем говорится, что "он ... много содействовал уверовавшим благодатью, ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос" (Деян.18:27,28) Так что благодать не только назидает в любви. Иисус обещал, что когда Святой Дух придет, то "наставит на всякую истину" (Ин. 16:13). Если человек говорил ложь, то его нужно было опровергать, вплоть до того, что Павел называет "заграждать уста" (Тит. 1:11). И здесь без догматических "войн" было не обойтись. Лучше, конечно, жить в мире, потому как "к миру призвал нас Господь" и нужно "искать мира и стремиться к нему", но бывает когда нужно встать на защиту истины (=Слова Божьего). Да мы еще не все "знаем так, как должно знать", но то, что дано нам в Писаниях следует понимать и, при необходимости, отстаивать. Мы не мудрствуем сверх написанного, ведь у нас спор именно о значении Писания. Кого-то смущают слова "Троица" и "единосущие", которых нет в Писании? Я вполне могу обойтись и без них, но думаю, что они, правильно понятые, хорошо выражают библейскую истину о личностной природе Духа и об уникальных отношениях и единстве между Отцом, Сыном и Святым Духом. Догматические вопросы не играют роли для спасения? А я думаю, что играют. Иначе какая разница, что некоторые в малоазийских общинах начали учить, что Христос не пришел во плоти? Ну и пускай себе учат, а мы будем верить, что во плоти! Так нет же, Иоанн уделяет этому внимание и опровергает таких лгунов. Ну и что, что Именей и Филит говорят, что воскресение уже было (2 Тим. 2:18)? Пускай себе верят и говорят, на спасение это не влияет. Ан-нет, влияет: Павел говорит, что они "разрушают в некоторых веру" (там же). И тот же Павел, который говорит, что "мы видим как сквозь тусклое стекло" здесь говорит, что вышеуказанные личности "отступили от истины". Я прочел то, каким вы представляете христианина. Вот только почему, если догматические споры не играют роли, христианин по-вашему обязательно должен верить во Христа как "бога" наподобие Моисея? Почему не так, как посчитает нужным? И с вашим подходом для меня неясно, почему вы решаете участвовать в самой гуще богословских сражений (а эта тема как раз такая)? (Поймите правильно, я искренне не против вашего участия)Что же касается церковных писателей, то они не стремились уйти от апостольской простоты, потому что ортодоксия, как правило, возникала в виде реакции на ересь (это, конечно, касается тринитарных споров; о других мы сейчас не говорим). А ересь воспринималась как нечто чуждое, противоречащее тому, чему учили, в первую очередь, катехуменов и что сжато было представлено в "правилах веры". И церковные писатели старались, насколько это возможно, оставаться в рамках Писания и правилах веры (предания). Даже заимствованные философские термины, такие как единосущие, перетолковывались для лучшего выражения библейской истины.

[Enlightened]

Писанию нужно доверять и верить, а не подтверждать свое заблуждение вырывая Писание из контекста и пытаться, что-то, как-то слепить в угоду своей организации.

что-то и как-то слеплены ваши безоснавательные заявления уважаемый.

[Павел_П]

От Матфея 7:21 "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи! ', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. "

Как вы понимаете этот стих? Допустим я вижу в нём основы триединства.
Читаем:

Цитата из Библии:

Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

То-есть, что мы тут видим? В Иоанна 7:21 как раз про унитариев написано: "Не всякий называющий Христа Господом, войдёт в Царство Небесное". Почему? Да потому, что не уверовали во имя Единородного. А воля Отца есть веровать в Единородного Сына Божия. Получается, что унитарии называют Христа Господом, но не исполняют волю Отца.
Видите?: тринитарии называют Христа Господом и унитарии называют Христа Господом, но одни войдут в Царство Небесное, а другие не войдут, а разница в том, что одни уверовали в Сына Божия, а другие не уверовали в Сына Божия, но почитают Его тварью, ангелом, и т.п.

[vit7]

Как вы понимаете этот стих? Допустим я вижу в нём основы триединства.
Читаем:

Цитата из Библии:

Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

То-есть, что мы тут видим? В Иоанна 7:21 как раз про унитариев написано: "Не всякий называющий Христа Господом, войдёт в Царство Небесное". Почему? Да потому, что не уверовали во имя Единородного. А воля Отца есть веровать в Единородного Сына Божия. Получается, что унитарии называют Христа Господом, но не исполняют волю Отца.
.

И еще унитарии не как не могут понять что, Отец не был бы Отцом, если бы не было Сына.

"...ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово без Духа.."

Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры

[vit7]

Не указывает... а говорит о явлении славы Бога (Отца) в пришествии Христа.
Иисус по вашему Отец? 1Кор.8:6 "но у нас один Бог Отец,"
Ничего не имею против, конкретно в приведенном тексте под "Святым Духом", Библейские Унитарии видят ссылку на Единственного Бога.
Acts 28:25 "And as they began to leave, not being in agreement with one another, Paul made one final statement: The Holy Spirit rightly spoke through Isaiah the prophet to your fathers..." (Унитарный перевод- REV)

На предвечность рождения Сына указывают слова 109 псалма: "из чрева прежде денницы ... рождение Твое."
В Своем рождении Сын неразлучен с Родителем. Он всегда пребывает в недре Отчем (Ин. 1, 18). Отец в Сыне, и Сын в Отце (Ин. 10, 38). Природа Божия неделима, неизменна и бесстрастна, поэтому Единородный Сын рождается бесстрастно (вне сочетания или деления)

"и непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца (и происходит) так, как ведает это один только Бог всяческих. Как вместе существуют и огонь, и свет, из него происходящий, не прежде огонь, а потом уже свет, но вместе... так и Сын рождается из Отца, никак не отделяясь от Него, но всегда пребывая в Нем"

[Антидепрессант]

Догматические вопросы не играют роли для спасения? А я думаю, что играют. Иначе какая разница, что некоторые в малоазийских общинах начали учить, что Христос не пришел во плоти? Ну и пускай себе учат, а мы будем верить, что во плоти!

Во всем есть мера. Критерием допустимости догматических разногласий может служить Священное Писание, - источник и основание нашей веры. Все что строится не на этом основании это уже не мессианский иудаизм и не христианство, это уже какая-то другая религия. Докетизм я рассматриваю как учение, находящееся за рамками апостольской религии, потому что оно стоит на совершенно ином основании. Вера апостолов основана прежде всего на иудейском каноне и на его истолковании в духе учения Иисуса Христа. Докетизм же основан на какой-то философии, и в его основании не заложен ни существовавший уже тогда канон иудейских Писаний, ни апостольская проповедь о Христе. От христианства докеты заимствуют только имена и какие-то евангельские сюжеты, внешнюю оболочку, принимая вид христианства, по сути же это совершенно иная религия, не имеющая ничего общего ни с иудаизмом ни с апостольским христианством. Естественно Иисус приходил во плоти, потому что Он человек. Он был бесплотным существом в воображении только тех, кто совершенно не читал священные Писания и не знал, что в иудейском каноне Мессия может быть только человеком, что в проповеди апостолов Христос - это Человек, который родился, умер, затем которого Бог воскресил и Он вознесся на небеса справа от Бога. Говорить, что докетические взгляды на Христа касаются лишь догматическим разногласием это ничего не сказать. Это тоже самое, что рассматривать взгляды на спасение в индуизме или буддизме это совершенно иные религии. Так же далеко отстоит от христианства и докетизм.

Ну и что, что Именей и Филит говорят, что воскресение уже было (2 Тим. 2:18)? Пускай себе верят и говорят, на спасение это не влияет. Ан-нет, влияет: Павел говорит, что они "разрушают в некоторых веру" (там же).

Опять же, вопрос о воскресении Именей и Филит решают вне основания нашей веры иудейского канона и апостольской проповеди, в которых достаточно ясно говорится о том, что воскресение состоится во времена предшествующее Суду (в свете проповеди Иисуса Христа - Его второму пришествию). Возможно Именей и Филит превратно поняли евангельские истории о Христе, где Иисус совершает воскресения или сказания о том событии, которое Матфей упоминает описывая смерть Иисуса ( Мф 27:52-53). Но речь идет о всеобщем воскресении для вечного воздаяния, этого при Христе или при Его смерти разумеется не было. Уже иудейский Канон относит это событие ко временам самым отдаленным, временам Суда, см. например Дан 12:2. А христианское упование связано как раз с воздаянием после воскресения. Поэтому здесь опять же догматические взгляды Именея и Филита выходят за рамки учения апостолов и за рамки тех предпосылок, которые сделаны в иудейском каноне. Я не имел ввиду что догматические взгляды не играют роли, если они выходят далеко за рамки сказанного в ТаНаХе и проповеди апостолов. Именей и Филит скорей всего не разрабатывали никакой догматики, это видимо были люди, неутвержденные в вере.

Я прочел то, каким вы представляете христианина. Вот только почему, если догматические споры не играют роли, христианин по-вашему обязательно должен верить во Христа как "бога" наподобие Моисея? Почему не так, как посчитает нужным?

Потому что следует верить только в одного Бога, но для иудейского канона традиционно называть "богом" много разных существ. Не только Моисея, но, например, видя дух Самуила выходящий из земли, волшебница говорит "бога вижу (אֱלֹהִים רָאִיתִי), выходящего из земли" (1Цар 28:13). В 44-м Псалме иудейский монарх называется "богом". Подобным образом и Иисуса Христа можно назвать в благочестивом смысле "Богом". По мнению церковных богословов, Иисуса следует исповедовать "Богом" в том смысле, что Он то же по природе, что и Бог ЙХВХ. Однако нигде в Писаниях таких указаний нет. Это можно выводить входя в извилистые перетолкования, сплетая из разных стихов по всей Библии хитрую сеть. В Мф. 5:37 Иисус говорит: "Да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого". Поэтому можно назвать Иисуса "богом"? Можно сказать "да", потому что автор послания к Евреям, цитируя 44-й Псалом относит это имя уже не к Соломону, а к Иисусу. А сможем сказать, что Иисус "Бог" в том же смысле как ЙХВХ? В Писании не только нет таких указаний, которые могли бы служить прямым свидетельством, но даже наоборот, единственным истинным Богом сам Иисус называет только Отца (Ин 17:3). Сторонники обожествления Иисуса приводят те или иные стихи, но эти стихи или вовсе не указывают на божественность Иисуса, либо эти указания объективно спорные (то в рукописях встречаются разночтения, то можно предположить разную пунктуацию, то неоднозначная грамматическая конструкция и т.д.). В отношении Божественности Иисуса например приводится стих Рим 9:5. Но там в зависимости от предполагаемой пунктуации получается что Бог или Иисус или же это отдельное славословие в адрес Отца Иисуса. Для Павла традиционно именно второе. Т.е. получается "или" - "или". То ж относится к Ин 1:1 Логос в каком смысле Бог? Да и вообще Логос это сам Иисус или это какой-то Божий Замысел получивший воплощение на человеке Христе? И здесь нет прямого указания на то что Иисус Бог (если такое указание есть вообще). Нам предлагают принять какие-то предполагаемые указания на Божественность Иисуса в тех или иных стихах. Эти указания там могут быть, а могут и не быть. И есть множество оснований отдать предпочтение второму варианту.

И с вашим подходом для меня неясно, почему вы решаете участвовать в самой гуще богословских сражений (а эта тема как раз такая)? (Поймите правильно, я искренне не против вашего участия)

Я в этой теме вовсе не занимаюсь защитой учения СИ, мне интересно о чем пишут люди, почитать мнения высказать свои. Дружелюбно пообщаться, вот как например у нас с вами вышла полюбовная беседа.

Что же касается церковных писателей, то они не стремились уйти от апостольской простоты, потому что ортодоксия, как правило, возникала в виде реакции на ересь (это, конечно, касается тринитарных споров; о других мы сейчас не говорим).

Это традиционное представление об оформлении ортодоксии. Ортодоксия нашла обоснование не только для обожествления Иисуса. Вообще эта идея имхо имеет недобрую мораль. Само обожествление Иисуса повлекло за собой много других ортодоксальных причудов. Например, Иисус Бог, кого родила Мария? Бога, значит она Богородица. А раз Богородица, значит и Царица Небесная, а раз Царица Небесная, значит и Владычица наша и т.д. Мария должна быть приснодевой, потому что разве можно подумать, что родившая Бога затем вступала в порочное соединение со своим законным мужем? Никогда!... Затем, на иконе кто изображен? Бог Иисус. Значит икона становится не простым изображением а культовым, предметом почитания (почитательного поклонения), потому что Бог воплотился. Раньше Он был неописуем и неизображаем, но став плотью Он стал видим, т.е. Его можно изобразить. И поклоняться теперь можно невидимому Богу перед видимым Его изображением. Но не только перед Его изображением, но и перед изображением всех остальных святых, потому через них также Бог А лучше всего поклоняться перед иконой заступницы нашей Богородицы, потому что Она лучше всех ходатайствует, она ведь женщина, мать Вообще кто отвергает почитание икон, тот по сути отвергает и догмат о боговоплощении. Ортодоксия пришла не только к этим результатам, она также придала совершенно новый смысл Евхаристии, крещению (что благодать крещения не зависит от возраста и крестить можно младенца, который даже не понимает что с ним происходит), и ко многим другим интересным забубонам. Итак, вы наверное скажете, что во всем этом Святой Дух руководил церковью? А я считаю, что к такого рода учениям можно было прийти только при лишении здравого рассудка через отступление от благодати Святого Духа.

[djordj]

Но если вы так думаете и поступаете, то в преисподних местах земли вас уже ждут и готово вам там место.

Ух как мы на суд легки. А ведь даже Иисус говорил: " но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим." Тем самым вы себя делаете выше Мессии.

Дорогой Сапсан.
Иисус сказал, если кто не уверует, что это Он, то все уйдут в вечную погибель.

Если вы знаете, что оппоненты правды Божьей заявляют, что нет такого места, как ад, где человек попадает без Иисуса на вечные мучения.
Когда я указал, что ад и вечные муки существуют, то вы говорите что я на суд очень легок.
Это показывает, что вы верите, подсознательно или прямо, что ад существует, и существуют те мучения в аду, о которых описывает Библия.
Вы не осознано верите, но устами своими отказываетесь признавать.

Если вы верите в одно, а говорите другое, то у вас большая проблема, которую может вам помочь решить только один Бог во Христе Иисусе Господе Боге нашем.
Человек, который верит в одно, а говорит другое, часто ходит в депрессии раздвоенной личности и страдает, как думает за Бога, хотя на самом деле внутренняя шизофрения производит определенные внутренние проблемы, порожденные ложью.

Каждая личность Бога называет Сама Себя Богом, потому что Все Личности Бога являются Богом. Мы видим полное единство каждой личности в одном Боге.

Ваши фантазии переходят все границы

Извините, но вашим словам нет подтверждения.
В Захарии написано, что Господь (Яхве) Саваоф посылает Господа(Яхве) Саваофа.
Господь (Яхве) Саваоф Отец послал Господа (Яхве)Саваофа Сына на землю. Все мы видим Сына Божьего Господа Саваофа жившего среди нас как человек и умерший за наши грехи и всякого рода заблуждения.

[djordj]

так как Бог на землю сам не явится, потому как, согласно Писанию, люди не могут видеть Бога и остаться в живых.

То же сделали и ваши братья фарисеи.
Они не увидели в Иисусе своего Творца и распяли Его, как и многие бы сегодня распяли Иисуса, и сделали бы то же самое, что и фарисеи слепые вожди слепых, из-за узости ума и сердца. Им в религиозную голову не влазило, то, что Сам Бог может придти в человеческом теле, чтобы они не умерли и умереть за их грехи.
Он достаточно понятно заявил, что Сам придет и посетит свой народ.
Писанию нужно доверять и верить, а не подтверждать свое заблуждение вырывая Писание из контекста и пытаться, что-то, как-то слепить в угоду своей организации.

Меня, честно сказать, удивило то, с какой лёгкостью вы причислили меня к братьям фарисеев.
Я всего лишь высказал свою точку зрения на своё понимание библейского стиха и уже я фарисей.
Не ожидал такого.
И не ожидал, что за это могут даже плюсы ставить.

Вы мыслите сейчас также само, как фарисеи в свое время, что вас и делает идентичными с ними. Ваше мышление выдает вас, хотя вы не хотите быть как они по действию, но по факту вы ничем от них не отличаетесь. Пришел бы Иисус в наше время вы бы как и они с легкостью кричали "Распни Его". Выглядит все наивно с вашей стороны, или вы туда зашли, не на тот форум?

Господь Сам говорил и не один раз, что Сам придет на землю и поселится посреди Израиля, что по другому понять и не возможно:
10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь (Яхве).(Зах.2:10)

Иоан Креститель пришел приготовить путь к приходу Яхве.
Яхве пришел в образе человека и поселился среди Израиля.
Но как свои отвергли Его: 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
(Иоан.1:11)
Но те кто принял Его (Иисуса) те стали детьми Божьими.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его (Иисуса) Яхве, дал власть быть чадами Божиими.

Яхве обещал придти, Он и сдержал свое слово! Его слово не осталось не исполненное.
Все исполнилось во Христе, Яхве, Господе нашем.
(Иоан.1:12)

[igr77]

Что понимается вами под образом и подобием ?

Что бы я не понал, вы как несущий ересь ушли от вопроса...

Значит "для таких как вы" стих 1 Пет.3:15 не писан?

Написано, но вы так и не ответили на вопрос

О чем говорит стих? Исаия видел славу Христа, но нет слов говорящих что при этом, он видел буквально (и не в видении о будущем), Иисуса Христа.

такой парадокс... Вы что были рядом? откуда у вас такие знания и откровения.. И не надо грубить, а говорите по Библии и чтобы он не видел, там написано, что видел...

"Притянули за уши..." Слово - "ХРИСТОС", не используется в Библии только в отношении Иисуса: Исаия 45:1 "Так говорит Господь помазаннику [LXX: ХРИСТУ] Своему Киру..."

Это не за уши, а за мозг...Вы делаете отличие между сказать комуто и сделать ради кого то... Вы хоть поняли что сказли? Там написано, что не Моисей Христос, а что Моисей ради Христа оставил.. Разницу понимаете..?

Моисей мог быть назван христом как пророк.

Мог, но там не назван, а сказано ради чего он богатства оставил

Не-а, в Псалме 44 написано "учение сынов Кореевых"... огорчю вас, песнь в первую очередь - о Соломоне. Кстати... соучастники "Бога" кто они? Псалтирь 44:8 " ...помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих." Лопухин не из ваших будет? -

Во первых, не переходите на личность, потому что подлые еретики всегда так поступает. Когда не хватает разума беседовать переходят на подлость... Если вы не научены говорить еще по христиански, то пойдите к лопухам и научитесь уважать людей... Кто бы не сказал, написано в евреям, что написавший обращался к Иисусу.. Назвав кого то лопухом, это не изменило истину, что кто то в Ветхом Завете обратился к Иисусу как Богу и помолился Ему...

От Матфея 7:21 "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи! ', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. "

Не всякий, НО ЕСТЬ ТЕ КТО ГОВОРИТ ЕМУ ГОСПОДИ, ГОВОРИЛ И БУДЕТ ГОВОРИТЬ И ВОЙДЕТ В ЦАРСТВО БОЖИЕ... А ТЕ КОТОРЫЕ НИКОГДА ЕЩЕ НЕ ГОВОРИЛИ ЕМУ ГОСПОДИ ПОЙДУТ В АД..

От Иоанна 4:23 "...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

я СМОТРЮ ВЫ ЛЮБИТЕЛЬ ПЕРЕВОДОВ... ПРОВЕРЬТЕ ПЕРВОИСТОЧНИК.... ВЕЗДЕ НАПИСАН КОНЕЦ СТИХА ТАКИМ ОБРАЗОМ: и Отец ищет себе.... Повторяю: ибо таких поклонников и Отец ищет Себе
Выходит, что кто то еще их ищет...

[Enlightened]

Вы мыслите сейчас также само, как фарисеи в свое время, что вас и делает идентичными с ними. Ваше мышление выдает вас, хотя вы не хотите быть как они по действию, но по факту вы ничем от них не отличаетесь. Пришел бы Иисус в наше время вы бы как и они с легкостью кричали "Распни Его". Выглядит все наивно с вашей стороны, или вы туда зашли, не на тот форум?

Дорогой вы мой, вот читаю я то, что вы про меня написали и хочу понять почему вы такое обо мне пишете. Но понять никак не могу.
Что ответить не знаю даже.
Каждое предложение - абсурд.

[djordj]

Дорогой вы мой, вот читаю я то, что вы про меня написали и хочу понять почему вы такое обо мне пишете. Но понять никак не могу.
Что ответить не знаю даже.
Каждое предложение - абсурд.

Уважаемый Enlightened
Не нужно вам обижаться на правду и на Слово Божье.
То, что вы не можете понять, как Бог мог придти и стать Человеком, не делает вас знающим Писание.
Свои предположения можно выдвигать, но также нужно с вашей стороны и принимать здравость и точку зрения Писания.
Примите ее.
Задавайте вопросы.
Получайте ответы.
В Писании нет абсурда. В Нем все сложено и здраво.
Непонимание не должно вас привести в ад.
Есть путь спасения во Христе Иисусе Господе Боге нашем.