О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Вот из этой схемы понятно кто Истинный Бог а кто его сын?

Андрей, откуда в 20-м стихе взялось три "истинных Бога"? Конкретно говорю про второе упоминание этой связки, в которой нет слова ("фэос") "Бог"? В какой рукописи ни смотри...

Более того, в английском ПНМ (гораздо более качественном, чем русский) все три связки слова "истинный" ("true") употреблены в следующем виде:
"But we know that the Son of God has come, and he has given us intellectual capacity that we may gain the knowledge of the true one. And we are in union with the true one, by means of his Son Jesus Christ. This is the true God and life everlasting".

Уверен, что Вы, Андрей, об этом хорошо знаете, но, тем не менее, подсовываете здесь захудалый (по сравнению с английским) русский ПНМ, в котором всё так красиво для Вас выглядит...

Не честно это и не профессионально...

ЗЫ. Не понимаю также, что плюсовала Жанна...

[Евгений Меггер]

У Соломона Премудрость говорит:
«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони»(Прит. 8, 22)

Не так просто все с "имел".
Там слово "канани", которое может означать и сотворил.
В LXX так и написано - сотворил/εκτισεν.

Эндрю выкладывал хорошую работу - «CHRIST AS THE ΑΡΧΗ OF CREATION», поищите, даю отрывок:

Рав. Леви бен Гершом переводит קָנָנִי как «создал меня», и объясняет данный стих, что Мудрость была сотворена прежде остальных творений Божьих.

[Андрей Л.]

Эндрю выкладывал хорошую работу - «CHRIST AS THE ΑΡΧΗ OF CREATION», поищите, даю отрывок:

Работа действительно хорошая в смысле её интересности. Но, и не однозначная.

[ламаносов]

Да оказывается у Бога ещё родилась "дочь" - Премудрость "единственная и неповторимая" (конкуренция, однако, которой как сообщает Писание "Господь основал землю, небеса утвердил разумом "(Прит. 3, 19)

Вы смешиваете понятия - в Притчах лишь однажды под "мудростью" подразумевается Иисус в небесной славе (он же Божий Сын - Слово) и просто реальная мудрость Бога как часть его сознания.

И это никак не отменяет/противоречит повествованию о том, что в начале Книги Бытия описывается творение мира Словом Божиим («и сказал Бог» Быт. 1, 3, 6, 9 и т. д.).

В данном случае вы не учитываете факт что в Бытие описывается сотворение очень кратко и по видимому после видения где Бог в образах показывал акты сотворения записавшему сотворение... Поэтому в этом же стиле говорится и в других местах о сотворении:

Цитата из Библии:

Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его все воинство их(Пс. 32, 6)

Здесь подразумеваются всё те же пожелания Бога создать мир. Но в тоже самое время Бог иной раз говорит что одних лишь слов было мало:

Цитата из Библии: Ис.45

12 Я создал землю и сотворил на ней человека;

Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

Как видите нужно понимать что одних слов было не достаточно - Бог лично создавал весь мир прилагая усилия а не изрекая лишь слова и повеления.

Именно это Слово,

Как только что вы убедились, надеюсь, одних слов было мало типа "и сказал Бог и стала так" - это Моисею так было показано в видении, что после пожелания Бога что-то тут же и стало так. А на самом деле каждый день творения длился тысячи лет (ведь мы сейчас живём в седьмом дне покоя Бога)- что и подтверждают учёные исследующие ископаемые останки....

Если уж говорить о буквальной роли Иисуса (Слова) в создании мира, то из Бытие видно, что он был второстепенным участником в сотворении, чего и сам он никогда не скрывал, говоря о том времени, когда он мог видеть на небесах Отца и творить под его руководством весь мир (почему и сказано что Бог через Сына весь мир сотворил т.е. мир чрез или при участии Сына создал):

Цитата из Библии: Ин.5

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам:

Сын ничего не может творить Сам от Себя,

если не увидит Отца творящего:

ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Как видите, Сын творил лишь тогда, когда видел Отца творящего - поэтому и обратился к Сыну Бог, сказав, что нужно сотворить людей по образу нашему (т.е. по образу Бога или всех небожителей т.к. на небесах все одинаковы т.к. они все духи).

оно же Божественная Премудрость,

Божий Сын не может быть премудростью, силой или любовью - это качества Бога, которые не отделимы друг от друга и находятся в сознании Бога. Скорее под «премудростью» в Прит.8 подразумевается Сын Бога, ведь в точном соответствии с жизнью Иисуса, эта "премудрость":

- "родилась" (была создана) раньше всего мира и своих искони (т.е. остальных ангельских сынов Бога),

- "премудрость" (Сын Бога) была при Боге, общалась с ним,

- "премудрость" была художницей в руках Бога т.к. Сын участвовал с создании мира под руководством Отца,

- "премудрость" (Иисус в его небесной славе) «находила» радость в соприкосновении с людьми.

Вас наверное сбило с толку, что про Сына говорится в женском роде, но это не должно вас смущать т.к.:

- духи бесполы а поэтому их можно ассоциировать с любым полом,

- "премудрость" на языке оригинала мужского рода,

- это была тайна (кто скрывался под "премудростью") поэтому выражения как бы в женском роде это всего лишь камуфляж...

описано в Прит. 8, ив Иоан. 1, 15. У Иоанна сказано:
Слово было Бог. (Иоан. 1, 1)

Но согласно использованным артиклям дошедшим до нас ранних копий оригинала - Иоанн говорил о Сыне как о боге или божестве а Богом называл лишь Отца.

У Соломона Премудрость говорит:

Цитата из Библии:

«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони»(Прит. 8, 22)

Тоже говорится и в Ионна 1 глава - как вы заметили - но это речь о Сыне Бога а не о качестве Бога которое (буквальная мудрость) не может быть рождено т.к. Бог был всегда.

Итак, Премудрость обитала у Бога и с Богом до сотворения мира. Она не создана("прежде созданий"), но родилась:

Цитата из Библии:

«Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
Когда еще Он не сотворил начальных пылинок вселенной.» (Прит. 8, 2526)

К сожалению поэтизм вскружил вам головку и вы не замечаете что в Библии часто под родами и рождением понимаются переносный смысл - так в Библии говорится что якобы мужчины рожали и родились горы....

Роды это процесс плотской и для рождения нужны родители - а Бог плоти не имеет и если уж употребляет слово роды, то подразумевает создание с любовью.

Апостол Павел пишет:

Цитата из Библии:

Мы проповедуем Христа, Божию силу и Божию премудрость (I Кор. 1, 2324) ,

Здесь Павел мог говорить о премудрости:

- буквальной смысле что, мол, Бог мудро поступил что создал духовных сыновей (ведь Иисус один из них),

- или он вспомнил тот факт что Иисус был той самой "премудростью" которая в руках Бога была художницей, когда Бог создавал мир.

и далее:

Цитата из Библии:

Проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей (I Кор. 2, 7)
Нам Бог открыл это Духом Своим... (I Кор. 2, 10)

Но это уже буквальная мудрость-истина а не намёк об Иисусе т.к. проповедь касалась не только роли посредника между Богом и людьми (об Иисусе) но и об самом Боге.

[Валентин75]

Библия сообщает мудрость Божья " от начала" (Пр.8:23). В традиционной письменной еврейской литературе довольно часто встречается олицетворение мудрости.
И евреи прошлого вовсе не делали выводов - что мудрость Бога, на самом деле буквальная личность. Несмотря на видимый на первый взгляд буквальный смысл.
"когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время". (Пр.8:29,30)
Евреи читающие Евангелие от Иоанна,
были знакомы с понятием "слово" . Которое задействовал Бог когда творил.
В Таргумах описывается Его мудрость и е деяния как "слово". Отметим - Таргумы это пересказы, переводы Еврейских Писаний на арамейский язык. Арамейский был довольно распространенным языком во времена жизни Христа на земле.
Сравните сказанное в Таргумах с Библейскими стихами. Представление о Логосе (Слове) в ветхозаветном иудаизме
.
"В Талмуде и раввинистической литературе встречается понятие «Шхина», подразумевающее физическое проявление Бога в мире, в то время как в Таргумах используется еще одно понятие «Слово Господа». Таргумы являются переводами Ветхого Завета на арамейский язык, созданные еврейскими учителями в период, когда евреи стали забывать иврит (начинают появляться в I в. н.э.). Их ценность состоит в том, что они содержат в себе помимо перевода элементы толкования, которые помогают понять, как в иудаизме того времени понимались определенные места в Писании. Одной из особенностей иносказаний или парафраз в Таргумах является использование выражения «Слово Господа», когда требуется избежать антропоморфизма в упоминаниях Бога. Согласно Таргумам, именно Слово Господа создало свет, посадило сад в Эдеме, создало человека по Своему подобию, ходило по Эдемскому саду и разговаривало с Адамом и Евой, смешало язык строителей Вавилонской башни, послало огонь на Содом и Гоморру, испытывало Авраама,ожесточило сердце фараона, поразило первенцев в Египте, вывело людей из рабства, даровало заповеди на Синае и многое другое. Во имя Слова Господа молятся, Его призывают в свидетели, и даже завет заключается между Словом Господа и народом.
Иерусалимский Таргум: И Слово Господа создало человека по Своему подобию, по подобию Шхины Господа Оно создало его. (Бытие, глава 1)
Таргум Онкелос и Таргум Йонатан бен Узиэль: И он сказал:«Голос Слова Твоего услышал я в саду, и убоялся, потому что я наг». (Бытие, глава 3)
Иерусалимский Таргум: И Слово Господа Бога воззвало к Адаму и сказало ему: «Вот, мир, который Я создал, открыт передо Мной». (Бытие, глава 3)
Иерусалимский Таргум: И Слово Господа Бога сказало: «Вот, Адам, которого Я сотворил, одинок в Моем мире». (Бытие, глава 3)

Таргум Йонатан бен Узиэль: И Господь сказал семидесяти ангелам, которые стояли перед Ним:«Идем, сойдем и смешаем их язык, чтобы они не понимали речи соседа». И Слово Господа явилось в город и семьдесят ангелов с Ним (Бытие, глава 11)

Таргум Йонатан бен Узиэль: Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: «Я Бог Всемогущий; служи Мне и будь непорочен. И Я поставлю завет Мой между Моим Словом и тобою и весьма размножу тебя». (Бытие, глава 17)

Таргум Йонатан бен Узиэль: И Слово Господа пролило дождем благосклонность на Содом и Гоморру, желая, чтобы они раскаялись, но они не раскаялись, ибо сказали: «Нечестия не видит Господь». Вот тогда пролились на них сера и огонь от Слова Господа с неба. (Бытие, глава 19)

Иерусалимский Таргум: И Авраам возносил хвалу и молился во имя Слова Господа , Бога вечности. (Бытие, глава 21)

Таргум Йонатан бен Узиэль: Исаак ответил и сказал:«Вот сегодня мне тридцать шесть лет; и если Святой, будь благословен Он, потребует все мои члены, я не замедлю». Эти слова были услышаны Господом мира, и Слово Господа тотчас же испытало Авраама, сказав ему:«Авраам». И он ответил: «Вот я». И Оно сказало: «Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака, и пойди в землю поклонения и там принеси его во всесожжение, на одной из гор, о которой Я скажу тебе». (Бытие, глава 22)

Таргум Йонатан бен Узиэль: Пять чудес были сотворены ради отца нашего Иакова, в то время как он шел из Беэршивы. Пятый знак: часы дня были сокращены, и солнце село раньше времени, ибо Слово хотело говорить с ним. (Бытие, глава 28)

Иерусалимский Таргум: И умерла Девора, кормилица Ревекки, и погребена ниже Вефиля под дубом, и он (Иаков) назвал его дубом плача И Слово Господа благословило их, и Слово Господа сказало им: «Будь сильным и умножайся, и наполняй землю, и покоряй ее». (Бытие, глава 35)
Таргум Йонатан бен Узиэль: И Израиль посмотрел на сынов Иосифа и сказал: «От кого эти дети рождены тебе?» И Иосиф ответил отцу:«Это сыновья мои, которых Слово Господа дало мне, согласно написанному, где сказано, чтобы я взял в жены Асенефу,дочь дочери твоей Дины». (Бытие, глава48)

Иерусалимский Таргум: Ночь первая. Когда Слово Господа было явлено миру, когда тот был сотворен; когда мир был бесформенной пустотой, и тьма покрывала лицо бездны, Слово Господа пролило свет и заставило его сиять; он (Моисей) назвал эту ночь первой. (Исход, глава12)

Таргум Йонатан бен Узиэль: И когда Слово Господа ожесточило сердце фараона, чтобы тот не отпустил нас, Оно поразило всех первенцев в земле Мицраим от первенца человека до первенца скота (Исход, глава 13)

Иерусалимский Таргум: И Слово Господа повело людей пустынной дорогой к морю Суф (Исход, глава 13)

Иерусалимский Таргум: И Слово Господа сказало Моисею: «Как долго стоишь ты, молясь Мне? Слышны Мне твои молитвы, но молитвы Моего народа раздавались раньше твоих». (Исход, глава 14)

Таргум Онкелос: И Моисей привел людей из стана навстречу Слову Господа , и они встали у подножия горы. (Исход, глава 19)

Иерусалимский Таргум: И пришел Моисей и созвал мудрецов Израиля, и предложил им все эти слова, которые Слово Господа заповедало ему. (Исход, глава 19)

Иерусалимский Таргум: Моисей стоял с руками, распростертыми в молитве, и сказал:«Восстань, Слово Господа , в силе Твоего могущества и рассыплются враги народа Твоего, и побегут от Тебя». А когда останавливался ковчег, он поднял руки в молитве и сказал: « Слово Господа , обратись от силы гнева Твоего и верни нам доброту Твоей милости, и благослови тьмы и умножь тысячи детей Израиля». (Числа, глава 10)

Интересен комментарий рабби Ионатана бен Узиэля на встречу Авраамом трех ангелов словами «Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего» (Быт.18:3): «Господь, упомянутый в этом месте, это Слово Господа , и это был Тот, Который излил огонь и раскаленные камни дождем на Содом и Гоморру».

Проф. Ристо Сантала (известный гебраист и исследователь Танаха и Нового Завета) пишет:«Понятие «Слово» ассоциировалось с Богом и Его проявлениями, которые 596 раз встречаются в Таргумах но ни разу в Талмуде». Как известно, Талмуд был оформлен в письменном виде во II-V вв. н.э., то есть в эпоху, когда христианство уже существовало как отдельная религия.
.."
Сергей Квасников, 2008 Представление о Логосе (Слове) в ветхозаветном иудаизме / Блог им. SergeyKvasnikov / Православный Урал
Эти примеры показывают, евреи были знакомы с концепцией "слово" понимая под ней мудрость и действие Бога.
Евреи были строго монотеистичны, и не верили в "Бога - Троицу".
Они понимали идиомы в родном им языке, зная что мудрость и действия Бога может быть персонифицированно как "слово".
Греко-говорящие евреи также были знакомы с творческой силой Бога - называя - "словом".
Бернард писал: " Когда мы проследуем от Палестины до Александрии, обозрев написанное на иврите и греческом , то обнаружим - творческая мудрость отождествлялась с Божественным логосом, Иудаизм и Эллинизм приобщились в этом с друг другом."

Возьмем к примеру известный апокриф Премудрости Соломона, читаем:
" Боже отцов и Господи милости, сотворивший все словом [логос] Твоим
и премудростию Твоею устроивший человека..."(Прем.9:1,2)

[rvlsoft]

Вы отвечаете не на мои вопросы.
Вот мои: Я с сыном своим построил дом. Он это я? И главный вопрос, сколько нас?

Вы не отвечаете на мои, что слабо. Признайте сами себе что ОСБ Вас разводит, а Вы повелись и исправьте свое мышление на следование истине.

[rvlsoft]

Ага, а тринитарии умудрились своим "ВЕСЬМА ограниченным) умом" понять и при этом клеймить других, из тех кто не пляшет под их тринитарную дудку.

Тогда ответьте своим не ограниченным умом (думаю что у Вас нет высшего образования даже) ответить на вопрос который я задал Эндрю, но он не может на него ответить, относительно перевода в ПНМ греческого EN.

[sekyral]

Слив защитан.
К остальным ляпам Синодалки, я так понял, переходить не будем. Бо небезопасно. Для Вас

Вам тогда тоже слив засчитывается...
Я спокойно отношусь к синодальному, считаю что он один из лучших на русском языке, так как мы с вами говорим о русской Библии.
Я, честно говоря, плохо знаю английский, поэтому англ.ПНМ не читал. Честно говоря даже не тянет это сделать. Я делаю выводы на основании русского ПНМа, который так разрекламировали тут Эндрю и компания.
При исследовании Библии пользуюсь в основном подстрочниками с оригинальным текстом. К подстрочникам у вас, уважаемый, есть претензии?

[sekyral]

Видимость у Вас туманная какая-то

А какой вывод можно сделать, если человек с завидным рвением защищает арианскую ересь?

[sekyral]

Ага, а тринитарии умудрились своим "ВЕСЬМА ограниченным) умом" понять и при этом клеймить других, из тех кто не пляшет под их тринитарную дудку.

Нет, уважаемый, совсем не так. Тринитарии обычно сразу говорят, что до конца понять и разложить по полочкам природу Бога невозможно. В Священном Писании Бог открывается людям ровно на столько на сколько они могут вместить своим ограниченным умом. В Библии четко сказано, что Бог один, единственный и двух или трех Богов не бывает, но в то же самое время три личности в Библии называются Богом. Следовательно, когда вы требуете показать в Библии слово троица, мне просто смешно. Да нет там такого слова, я вам об этом сразу говорю.
И тем более плясать вас под что то никто не заставляет:

Цитата из Библии:

говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
(Матф.11:17)

только тут не худо вспомнить слова Иисуса Христа:

Цитата из Библии:

24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:24,25)

P.S.

Возьмем к примеру известный апокриф Премудрости Соломона, читаем:
" Боже отцов и Господи милости, сотворивший все словом [логос] Твоим
и премудростию Твоею устроивший человека..."(Прем.9:1,2)

давайте обойдемся без апокрифоф, а то сейчас и "евангелие от Иуды" всплывет (а что всегда всплывает, я надеюсь, вы знаете!)

[sekyral]

Хм... Хотя сами и не знают, чему на самом деле учил Арий и в чем отличия в сравнении с взглядами С.И. и взглядами Унитариев.

ну так поясните, а то мы действительно вас всех в одну кучу...

[Евгений Меггер]

ну так поясните, а то мы действительно вас всех в одну кучу...

Арий кроме всего прочего учил о трех ипостасях (недопустимое учение для Никейской партии), учение которое под влиянием каппадокийцев легло в основу понимания Троицы.

"Ωστε τρεις εισιν υποστασεις, πατηρ υιος και αγιον πνευμα/Таким образом, существуют три ипостаси, Отец, Сын и Святой Дух."
Письма Ария.

[sekyral]

Арий кроме всего прочего учил о трех ипостасях (недопустимое учение для Никейской партии), учение которое под влиянием каппадокийцев легло в основу понимания Троицы.

Вы знаете, читал я Ария. Единственное, что я увидел (на что обратил, так сказать, внимание) так это то о чем я и писал выше; попытки 3% умом разложить непостижимого до конца Бога на полочки. И тут как унитарии так и ОСБ чистой воды "наследники" Ария.

[Валентин75]

Тогда ответьте своим не ограниченным умом (думаю что у Вас нет высшего образования даже) ответить на вопрос который я задал Эндрю, но он не может на него ответить, относительно перевода в ПНМ греческого EN.

Деяния 4:13 "Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом; " У Петра и Павла не было "высшего образования даже"
А кто сказал что я о Боге знаю все?
Я не принимаю иррациональных учений в отличии от вас. Вы задали вопрос не мне, а Эндрю. У меня нет причин доказывать что перевод Н.М. самый лучший и при этом закрывать глаза на предвзятый (немногими) местами перевод. По крайней мере перевод С.И. на порядок точнее и лучше чем Синодальный. Превзойдите для начала их перевод, а потом и можете предъявлять свои притензии.

[Эндрю]

Андрей, откуда в 20-м стихе взялось три "истинных Бога"? Конкретно говорю про второе упоминание этой связки, в которой нет слова ("фэос") "Бог"? В какой рукописи ни смотри...

Более того, в английском ПНМ (гораздо более качественном, чем русский) все три связки слова "истинный" ("true") употреблены в следующем виде:
"But we know that the Son of God has come, and he has given us intellectual capacity that we may gain the knowledge of the true one. And we are in union with the true one, by means of his Son Jesus Christ. This is the true God and life everlasting".

Уверен, что Вы, Андрей, об этом хорошо знаете, но, тем не менее, подсовываете здесь захудалый (по сравнению с английским) русский ПНМ, в котором всё так красиво для Вас выглядит...

Не честно это и не профессионально...

ЗЫ. Не понимаю также, что плюсовала Жанна...

Жанна плюсанула потому что Эндрю наглядно показал антецедент к οὗτός ... Истинный Бог.
Ко всему ИСТИННЫЙ, является денотатом с постоянной референцией к имени Бог. К этому можно прибавить то что тут наличствует риторическая единица эллипсис. То есть под ИСТИННЫМ следует понимать Истинного Бога. Поэтому чтобы все это не обьяснять некоторые переводчики не мудрствуя лукаво просто обозначают ИСТИННЫЙ с его внутренним содержанием - ИСТИННЫЙ БОГ.

1 John 5:20 And we know that the Son of God has come, and he has given us understanding so that we can know the true God.1 And now we live in fellowship with the true God because we live in fellowship with his Son, Jesus Christ. He is the only true God, and he is eternal life.
New Living Translation,

1 John 5:20 And we know that the Son of God has come, and has given us knowledge, that we might know the true [God], and that we might be in him,---in the true [God], [and] in his Son, Jesus the Anointed. This is the true God, and life [-bliss] which is for ever.
Norton Translation of the NT Peshitta

1 John 5:20 And we know that the Son of God has come and has given us understanding so that we may know him who is true;1 and we are in him who is true, in his Son Jesus Christ. He is the true God and eternal life.
1 Other ancient authorities read know the true God
New Revised Standard Version Bible.

Но мы знаем, что Сын Божий пришёл и принёс нам понимание, чтобы мы узнали истинного Бога. И мы в Том, Кто истинен, ибо мы в Сыне Его - Иисусе Христе. Он - истинный Бог, и Он - жизнь вечная.
Современный перевод

Мы знаем и то, что Сын Божий пришел и дал нам понимание, чтобы мы узнали Истинного Бога. И мы - в Истинном и в Его Сыне Иисусе Христе. Он - истинный Бог и вечная жизнь!
Слово Жизни

Мы знаем и то, что (духовный) Сын Всевышнего пришёл и открыл нам разум, чтобы мы узнали истинного Бога. И мы живём во Всевышнем, Который истинен, и в Его Сыне Исе Масихе. Он - истинный Бог и вечная жизнь!
Международное общество Священного Писания

Посему русский вариант более понятен и бескомпромиссен чем английский ПНМ. Захудалая поэтому не Библия а ее критики.