О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Авенир]

[QUOTE=ламаносов;3101629]

Вообще нужно быть готовым что даже истинная религия может заблуждаться в некоторых вопросах, которые не влияют на моральный облик т.к. безупречная репутация и абсолютный логизм мог бы привлечь людей прагматичных и помешал бы проверить веру самих посвятившихся.

Я рад,что вы поняли,что ваша религия заблуждается.

Люди не способные видеть главное обращают внимание на мелочи и забывают что нет более лучшего понимания истины на земле и подобного служения по всей земле...

Вопрос спасения это не мелочи.

Я вам уже приводил тексты из Библии которые показывают что Бог находится лишь в одном месте пространства и не владеет всевидением и вездесущностью буквально - хотя как любой из нас может конечно кого-то увидеть и разобраться в чём состоит проблема

Цитата из Библии:

Быт.18:20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;

21 сойду и посмотрю,

точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет;

узнаю.

Поэтому естественно, чтобы править этим миром он полагается на ангельских сынов, которые в виду их совершенства всё делают так как это делал бы Бог - в этом смысле они его очи, глаза и руки. Когда не было никого кроме Бога, то ему и не нужна была никакая помощь.

То что вы цитировали это всего лишь образная речь,Бог наделяется человеческими свойствами для того чтобы человек хоть немного понимал Бога.Бог никогда ни на кого не полагается,Он Бог Всемогущий.И предназначение Ангелов служить людям.Вы говорите что" Ему не нужна никакая помощь".Совершенно верно,наконец то вы начинаете немного мыслить.Теперь вы видите как вы противоречите сами себе?

Дело не в том что кому уподобился а в том что было базой для сравнения. А базой был факт неизвестности в происхождении, хотя всем понятно что у обоих были родители и начало (почему Иисус и назван Сыном Бога т.к. у него было происхождение и он зависим от Отца).

Автор считает не с момента когда он воплотился,а с момента его существования на небе,а на тот момент он не имел земных родителей,а в отношении Мелхиседека вам станет понятно тогда,когда вы ответите на вопрос:Кто кому уподобился,Мелхиседек Христу,или Христос Мелхиседеку,согласно Евреям 7:3 ?

Если вы поймёте суть стиха, то сможете понять все составляющие данной ситуации а иначе будете думать что у буквального человека Мельхиседека будто бы не было родителей...

В том то и дело,пока вы правильно не ответите на мой заданный вопрос,вы не сможете понять,почему об Иисусе сказано буквально,а о Мелхиседеке аллегорически.

Когда Отец называется Богом, то это означает что он Всевышний, а когда он называется адонаем или кириусом (господь или господин), то это форма уважительного обращения - так и людей называют в Израиле и Греции.

На каком основании вы делаете такой вывод?

Иисуса могут назвать богом а не Богом т.к. у нас один Бог и в этом смысле он такой же бог как и все ангелы - сонм богов. Когда Иисуса называют адонаем или кириусом (Господь или господом), то это уважительное отношение и не более того

.Не забывайте,что согласно Титу 2 главы Иисус назван "Великим Богом",а поэтому вся ваша теория снова рушится.

Вы попались на игре слов, когда с лёгкой руки переводичков господин стал Господом. И более того вы стали заложником подмены когда имя Бога заменили на титул Господь и когда Иисуса стали называть Господом то некоторым показалось что это Бог (хотя о нём говорили как о господине или он был Господом т.к. Бог его поставил главой Церкви).

Итак если Христос Един Господин,значит никто больше не может быть господином,даже Бог.Видите что получается по вашей теории,и снова ваш карточный домик рушится.

Писание могут толковать лишь избранные.

Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:3)
И снова писание опровергает ваши доводы.

Означает, т.к. в Притчах 8 глава "премудрость" (Иисус, Слово, Михаил) общающаяся с Богом и участвующая в создании мира - была создана раньше "своих искони" т.е. остальных ангелов.

Покажите,где там написано,что это Иисус?И не гневите Бога,так как Иисус никогда не был женщиной.

У духов природа духов а людей природа людей, поэтому речь идёт о моральной полноте, когда Иисус во всём подражал своему Отцу.

И где здесь написано,что речь идёт о моральной полноте?
Предоставьте Библейские доказательства.С каждым разом я убеждаюсь что у вас нет их,или начинаете вырывать текст из контекста,или просто берёте тексты которые вам удобные,не учитывая всей Библии,но самое интересное то что когда вам задаёшь вопрос на основании писания,вы говорите абсолютно что-то отвлеченное.
Ну что будите четвертый круг наматывать,или немножко начнёте думать?

[Валентин75]

Мало ли кого назвали ...

Тоже слово: 1-я Царств 5:7 "И увидели это Азотяне и сказали: да не останется ковчег Бога Израилева у нас, ибо тяжка рука Его и для нас и для Дагона, бога [нашего]. "
Судьи 11:24 " Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог [твой]?..." И главное никто не утверждает что множественное число в слове элохим используемое в отношении ложных богов означает в каждом: "составное единство".

[Сергий 69]

Мое понимание как православного постепенно, по мере вникания в Писание и предание, начало конфликтовать с православным представлением о Боге.

То,что Вы разошлись во взглядах на Бога с Церковью мне понятно.Но Вы как бывший православный не можете ведь утверждать,что в Церкви учат о трёх Богах.

Ну и это тоже. И???

И рассуждаем по Вашей схеме.Если у Бога есть тело потому,что оно у нас есть(как созданных по подобию Его),то и всё остальное,что есть у нас,должно быть тоже.

[Neofit-1]

Можно в принципе согласиться и с распространённой традицией в переводе данного места, что Михаил (он же Слово, Иисус)

Нет, нигде Михаил в Библии не назван Словом. Это ваши выдумки-придумки. Нигде Иисус в Библии не назван Михаилом, даже после его воскресения. Обратите внимание, что Иисус является после воскресения Савлу и говорит ему: Шауль, Шауль! Что ты гонишь Меня. Тот спросил: кто Ты, Господин? Иисус ответил: Я Йешуа hа-Ноцри, которого ты гонишь.
Что мешало Иисусу представиться Савлу архангелом Михаилом, будучи уже в небесной славе? Как видите, и надеюсь уже вы поняли ваше заблуждение, - ваши выводы противоречат словам Иисуса.

первый из князей

Не просто первый - а из ряда подобных.

- что никто не мог помочь в противостоянии с сатаной, кроме Михаила

Так кто кому помогал, или взаимопомощь была обоюдной? (Дан.10:20, Дан 11:1)

- и главное, он был назван Гавриилом не только великим князем,

- но и нашим князем, т.е. тем князем человеческим, титул которого был завещан Иисусу при рождении.

Вы, что еврей? В этом месте Гавриил обращается к Даниилу-еврею. Ваш князь - о чем это говорит Гавриил? Он говорит в этом месте о том, что Михаил - князь покровитель Израиля и не более .

- будет вести за собой воинства небесные (а мы видим что как за Словом, так и за Михаилом идут ангелы т.к. это одна личность),

А Бог-Отец не ведет войско небесное? Почему же Он имеет титул Цаваот? За Богом-Отцом идут войска, они послушны Ему? Кривая у вас логика.

- но главное ангел в Откровении имеет те же ключи, что были завещаны Иисусу от бездны и смерти=преисподни (Иисус их никому не мог передать т.к. это символ власти),

Тоже кривая логика, подобна тому, если учесть, что по учению СИ у Иисуса еще и труба, то можно по вашей логике сделать заключение, что имеющий ключ и трубу - это никто иной как сантехник-водопроводчик.

- и сбрасывает сатану с небес, что может сделать лишь Иисус в небесной славе.

А Отец не может? Сын могущественней Отца?

Но для верующих в Троицу эта истина поперёк горла т.к. источник их поклонения оказывается такой же сын Бога как и все ангелы и вы вместо Творца стали поклоняться первому творению Бога (почему он и назван первенцем), хотя и единственному (единородному) в каком-то роде, т.к. Бог его создавал лично.

Лжете. Верующие в Троицу поклоняются единому Богу и не поклоняются ангелам.

Но в Иоиля сказано что войско саранчи это народ и при этом сказано что это войско Бога, а раз это народ=войско, то значит это народ Бога (ведь Бог сказал что это его войско).

Войско Бога не народ Бога у Иоиля, а инструмент наказания народа Бога. Также как Кир не является мессией, хотя назван помазанником: Ко амар Яхве лимшихо (дат пад. от мешиах Мой) Хорэш... (Так сказал Господь помазаннику Своему Киру...)

Тем более что связи с отступничеством Израиля по плоти он давно перестал быть народом Бога и с заключением Нового завета с христианами именно они и стали народом Бога "саранчой" мучавшей отступников и побуждающей их покаяться.

Вы противоречите словам Павла:
Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. (Рим.11:2) Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.(Рим.11:5) И этот остаток еврейского народа будет набран перед приходом Мессии во второй раз из символического числа - 12 тысяч из каждого из колен Израиля.

Но вот в отличие от языческих войск - саранча лишь мучила за неверность - чтобы побудить заблудших раскаяться (саранча в Иоиле и Откровении никого не убивала, но держала в ужасе весь мир).

Вы называете проповедь СИ - мучением? Ваше мучение на мучение саранчи и на укусы скорпионов не тянет, оно не более от мучения досаждающей мухи и жужжащего комара. Но разных скорпионов-сектантов слуг Аваддона и дьявола Иисус дал власть христианам давить и топтать: Я дал вам власть топтать змей и скорпионов, а также власть над всей силой врага, и ничто не сможет повредить вам». (Лк. 10:19) Раз назвались нечистой саранчой подобной скорпионам, то получите и прилагающееся к ним наказание. А выбор у вас большой: быть утопленными в море или стать зловонием в пустыне, или быть прихлопнутыми мухобойкой (also/or: газетой, тапком, журналом "Пробудитесь") или быть растоптанными.

саранча к вам обрачивается не с женским лицом а колючим хвостом.

Христиане не зоофилы, чтобы им демонстрировать ваш зад.

[Эндрю]

То,что Вы разошлись во взглядах на Бога с Церковью мне понятно.Но Вы как бывший православный не можете ведь утверждать,что в Церкви учат о трёх Богах.

Могу и утверждаю.

И рассуждаем по Вашей схеме.Если у Бога есть тело потому,что оно у нас есть(как созданных по подобию Его),то и всё остальное,что есть у нас,должно быть тоже.

У меня нет такой схемы. Образ и подобие есть наделение тела качествами создавшего. Но наделяет Он тело, а не что то чего нет. Амеба не создана по образу Бога. Но имеет тело. Иисус и другие ангелы созданы по образу Бога. Но имеют тела совсем не такие как имеет человек.
Итого все сущее и особенно разумное имеет то или иное тело.

[Эндрю]

Нет, нигде Михаил в Библии не назван Словом. Это ваши выдумки-придумки. Нигде Иисус в Библии не назван Михаилом, даже после его воскресения. Обратите внимание, что Иисус является после воскресения Савлу и говорит ему: Шауль, Шауль! Что ты гонишь Меня. Тот спросил: кто Ты, Господин? Иисус ответил: Я Йешуа hа-Ноцри, которого ты гонишь.
Что мешало Иисусу представиться Савлу архангелом Михаилом, будучи уже в небесной славе? Как видите, и надеюсь уже вы поняли ваше заблуждение, - ваши выводы противоречат словам Иисуса.

Абсурдные требования. Сравни: Иисус не Эммануил потому что не представился им. Он не Шило потому что,... Он не Утренняя Звезда потому что,...
Гнал ли Павел Эммануила или Иисуса? Сама постановка вопроса игнорирует все что нам известно об Господе.

[Андрей Л.]

Чем Вам אלהים (Исх.7:1) не Бог? ... Троица это μια ουσια τρεις υποστασεις, поэтому вопрос не в грамматике или названиях, а в плоскости предание/Писание, истории, патрологии.

К чему всё это?

Во-первых, не просто "элоhим", но "ха-элоhим". Эту разницу выражает и ПНМ.

Во-вторых, речь шла не о Троице (о Моисее речь также не шла), но о правомерности называть и считать Иисуса Христа Богом. Эту правомерность признал даже Дима Резник, убеждённый антитринитарий. Он - обЪективный человек.

[Эндрю]

Вы не вникли в ответ Евгения. Ссылаясь на Писание он указал что правильно называть тех к кому есть слово Иеговы богами.
А ссылаясь на Резника те кто считают что Иисус Бог а не его сын, расписываются в своей беспомощности доказать это Писанием. А оно учит что Иисус сын Бога а не Бог.
Ко всему аргумент что Иисус Бог в устах тринитариев и унитариев принимает совсем разные причудливые формы. Тринитарии веря что Иисус Бог вписывают его в концепцию капподокийцев. И как теперь как не крути, меньше чем три Бога которые Афанасий приказал называть одним, не выходит.
Те кто верит что Иисус Бог по унитарски, никак не справятся с наличием у их Бога Иисуса верховного Бога Отца. Тоже язычество что и тринитаризм только вид сбоку.

[palatinus]

Сама постановка вопроса игнорирует все что нам известно об Господе.

"Вам" это кому? Вы ж поймите, что вам стало известно о том, что Иисус - Михаил только из публикаций ОСБ и наставлений "Свидетелей Иеговы". В Библии вы бы такого не прочитали. Это вывод, который можно сделать, а можно не сделать. И протестанты, которых вы любите цитировать по этому вопросу, могли только предполагать "Иисус=Михаил", но не утверждали как единственно правильное понимание. А вот вам предписано так верить, поэтому вы будете это говорить даже если внутренне несогласны.

[palatinus]

Иисус сын Бога а не Бог.

Ну, если "Бог" у вас только для Иеговы, а остальные - "боги", то почему же тогда Иисус у вас "сын", а не "Сын", а другие - "сыновья"? Потому что тогда нельзя будет Иисуса в один ряд поставить с "сыновьями", а это жизненно необходимо для вашего богословия?

[Андрей Л.]

Ссылаясь на Писание он...
А ссылаясь на Резника те кто...

А я и не ссылался. Я его в пример поставил. ОбЪективности.

считают что Иисус Бог а не его сын

Писание утверждает оба тезиса. Вы однобоки. Впрочем, Вы вынуждены. Жаль.

А оно учит что Иисус сын Бога а не Бог.

От повторения желаемое не становится действительным. Даже от частого.

[Эндрю]

А я и не ссылался. Я его в пример поставил. ОбЪективности.

Слабые у вас ориентиры обьективности. Нет чтобы на Писание,...

Писание утверждает оба тезиса. Вы однобоки. Впрочем, Вы вынуждены. Жаль.

Да только то что он сын, второй тезис не выпускает из библейских рамок о тех богах к кому было слово Иеговы. А вы впали в поганизм выходя за рамки.

От повторения желаемое не становится действительным. Даже от частого.

Утверждение как всегда не проходит проверку Писанием.

Псалом 119:24: ...Я дорожу твоими напоминаниями, Как своими советниками.
2 Царей 17:1415: 14 Но они не слушали и были упрямыми, как и их предки, которые не проявляли веру в своего Бога Иегову. 15 Они отвергли его постановления, его соглашение, которое он заключил с их предками, и его напоминания, через которые он предостерегал их....

[Neofit-1]

Эммануил, Шило (мир/отдых/покой дающий), Утренняя Звезда - это откровения Писания, Иисус=Михаил - откровение вибра, основанное на шатком предположении, и в которое безосновательно и бездоказательно должен верить каждый его последователей. Разницу чувствуете? Истина, основанная на предположениях это не истина.

«Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?» (Ис.46:5).

«Дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его». (Ин.5:23).

Уже один ангел когда-то потребовал к себе такого отношения, т.е. равное Богу поклонение, за что и был наказан. Как мог подобный ему, пусть даже архангел, такое же творение Бога, предъявить к себе такие же претензии и избежать наказания? Любое из Его творений, даже совершенное творение, за такие даже мысли не избежало бы участи противника Бога.

[Сергий 69]

Могу и утверждаю.

В таком случае Вы говорите неправду.Церковь никогда не учила что есть три бога.

Образ и подобие есть наделение тела качествами создавшего. Но наделяет Он тело, а не что то чего нет.

Если я правильно Вас понял,то качества Бога Вы относите к телу человека.То есть способность мыслить,творить,любить-это всё свойственно телу и ничему другому.

[Эндрю]

..........