О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

Эндрю Вы в помощники мне проситесь? Я Вас об этом, простите, не просил.

Я пишу не только для вас, а еще и тех кого вы в яму с собой можете повергнуть.

[Андрей Л.]

Перевожу.

Ну, это Ваш стиль. Именно поэтому Вы мне антипатичны.

[JustGuest]

Забавно, это когда "Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" © означает совсем не то, что означает.

Ну вот вы, рассудительный форумчанин, скажите пожалуйста, согласны ли, что "без Него ничто не начало быть, что начало быть, кроме Него Самого, Он начал быть без Себя" смотрелось бы не просто забавно, а смешно? По-моему, это было бы уже слишком.

Судя по Вашему поведению, - да.

Зачем же судить-то? Библия предостерегает:
Римлянам 14:4: «Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает»
Хотя, возможно, амплуа форумного воспитателя обязывает, понимаю. ))

Андрей, все же, искренне жаль, что вы отказались от беседы по поводу Кол. 1:16. Для этого вопроса мне нужен собеседник, с которым можно было бы это основательно обсудить, ведь не речь же я тут толкаю с трибуны. Причем было бы замечательно, если бы собеседник оказался честным, не оффтопящим, не переходящим на личности, знающим греческий в достаточном объеме и готовый поэтапно рассуждать, не теряя из виду нить беседы. На мой взгляд, если исходить из тех ваших постов, которые я видел, в этом плане вы подошли бы намного лучше, скажем, того же палатинуса. Поэтому еще раз - жаль.

[Neofit-1]

В английском ПНМе в Кол. 1:15-17 говорится четыре раза, что Иисус сотворил все другое:
«15He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation; 16 because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him. 17 Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things were made to exist».

В этом отрывке не говорится, что Иисус был первым созданием, но что он первенец. Библия в этом месте не использует слово первое творение (протоктизо), но использует слово первенец (прототокос) всего творения. Слово «первенец» говорит о преимуществе, а не о моменте рождения. Все права наследства передавались первенцу, но не всегда. Например, Иаков (Израиль) благословил Ефрема вместо Манассии своего первенца, и дал ему положение первенца (Быт.48:13-22, Иер. 31:9). То же самое случилось в истории Иакова и Исава (Исх. 4:22). Да и Давид, хотя родился последним стал первенцем. То же можно сказать и о народе Израиля, который не был первенцем из народов рожденных от женщины. Но Бог сделал его первородным среди всех народов.

Вот Иисус и является первенцем всего творения, поэтому первенец из Кол. 1:18 и Откр 1:5 означает, что Иисус является первенцем из мёртвых. Но ПНМ добавляет слово «остальное» четыре раза, чего нет в греческих манускриптах. Поэтому ПНМ добавляет к Писанию, чтобы это выглядело, как будто Иисус был первым созданной «вещью» Божьего творения. Вот и получается у раба через его манипуляции со Словом, что Бог сотворил Иисуса, а затем Иисус создал все остальное.

Исаия 44:24 говорит: «Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю».

«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья». (Ис. 40:22).

«Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса». (Иер 51:15)

Но по утверждению СИ Богу нужен был помощник в творении, которого Он и создал. Иисус не создание, но творец (Ин. 1:3,10, Евр. 1:10, Кол. 1:16), господствующий над своим творением.

[Андрей Л.]

вы подошли бы намного лучше, скажем, того же палатинуса

Когда меня пытаются столкнуть (ну, скажем, мягко так, для начала, сравнить) с моим другом на Форуме...

Впрочем, признаю, вас ("старейшин" и "надсмотрщиков") достаточно качественно готовят ваши бруклинские поводыри по методикам НЛП, только, вот, противно мне это. Противно. Манипулирование, дружба против и т.п. ... Жаль вас.

ЗЫ. Надеюсь и искренне желаю, чтобы и Вы, ПростоГость, в свою очередь, однажды не испытали себя в роли "отработанных строительных лесов" ©

[Philadelphia]

Мантры. Впрочем, для предубеждённого ума, она действительно может поразумевать.

Предубежденному уму нужно разрушать превратные представления о том, что итак ясно, для непредубежденного:

1 Кор. 15:27 Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

[Philadelphia]

ЗЫ. Надеюсь и искренне желаю, чтобы и Вы, ПростоГость, в свою очередь, однажды не испытали себя в роли "отработанных строительных лесов" ©

Этот маневр конгруэнтен техникам НЛП.

[JustGuest]

Когда меня пытаются столкнуть (ну, скажем, мягко так, для начала, сравнить) с моим другом на Форуме...

Впрочем, признаю, вас ("старейшин" и "надсмотрщиков") достаточно качественно готовят ваши бруклинские поводыри по методикам НЛП, только, вот, противно мне это. Противно. Манипулирование, дружба против и т.п. ... Жаль вас.

Андрей, зачем близко к сердцу и в штыки-то воспринимать мои слова? Ежели они действительно показались вам попыткой столкнуть вас, то прошу прощения. Я уж точно не этого хотел (да и мне сложно представить, чтобы такое получилось от моих слов), а просто констатировал субъективно осознанный факт, что мне ваш стиль ведения беседы несколько более импонирует. Что в этом катастрофичного? Не можете же вы быть во всем одинаковыми

И знаете, мне особенно странно, что это кажется со стороны какой-то НЛПшной подготовкой, в то время как все слова, которые тут произнесены, были написаны искренне, а не с расчетом "так, вот тут я такое слово вставлю покрепче, вот здесь применю вот этот метод, а вот тут из такой-то книжки на такой-то странице я сейчас вставлю вот такую-то фразу". Ну абсурд же.

Например, о вашем описании "столкновения" мне мысль пришла ровно тогда, когда я прочитал это у вас. Хотя не знаю, возможно, мне это на подсознательном уровне вбили в голову злые гипнотизеры и я на автомате и бессознательно использую эти страшные методы захвата чужого разума ))))) Сам себя боюсь, какой я страшный. )))

[Валентин75]

Гипербола: Распространённая Библейская Фигура Речи
Кайл Батт

Цитата из Библии:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Всё чрез Христа начало быть.

Библия, безусловно, является самой широко распространенной книгой из всех когда-либо изданных. И как таковая, она также является самой читаемой. Те, кто читают Библию, читают вдохновенное послание от Бога (см. Батт, 2007 г.). Но, несмотря на то, что Библия это вдохновлённое Богом послание, она содержит риторические фигуры, которые часто встречаются в светских произведениях. Э.У. Буллингер исписал более тысячи страниц, описывая эти фигуры речи в своей превосходной работе Фигуры Речи, Использованные в Библии (Figures of Speech Used in the Bible, 1968 г.). Для того чтобы верно понимать Библию важно иметь базисные знания о часто используемых фигурах речи. К тому же такое знание нередко помогает опровергать ошибочные заявления, делаемые скептиками, о том, что Библия содержит ошибки или разночтения.
Часто используемой фигурой речи в Библии является гипербола. Буллингер определяет гиперболу как: ";когда больше сказано, нежели буквально подразумевалось"" (1968 г., стр. 423). Он также называет гиперболу ";преувеличением"". Говорящие на английском языке довольно хорошо знакомы с использованием гипербол, несмотря на то, что совсем могут быть незнакомы с самим этим термином. Когда девочка-подросток объясняет своим родителям, что ";все"" идут на вечер, имеет ли она в виду, что всё население планеты, т.е. более 6 миллиардов человек, будет там? Конечно нет. Она намеренно преувеличивает, чтобы убедить в своей позиции. Когда учитель объясняет своему классу, что ";все"" знают, кто был первым президентом Соединённых Штатов, считает ли этот учитель, что все дети могут правильно ответить на данный вопрос? Нет. Снова, учитель просто использует всем понятное образное выражение, чтобы передать свою мысль.
Таким же образом Библия неоднократно использует гиперболы. Возьмите, например Иоанна 4:39 . В этом отрывке самарянка, говоря об Иисусе, сказала: ";Он сказал мне все, что было со мной"" (выделение добавлено). Действительно ли Иисус сказал этой женщине все, что она делала в своей жизни? Нет, она использовала гиперболу, чтобы доказать своё утверждение.
Подумайте над ещё одним примером из Марка 1:4,5 : ";Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои"" (выделение добавлено). Если воспринимать буквально эти стихи, то это будет означать, что Иоанн крестил всех без исключения (мужчин, женщин и детей) по всей Иудей и в Иерусалиме. Но эти стихи нельзя воспринимать буквально. В них применяется гипербола, и это намеренное ";преувеличение"" используется для объяснения того, что крещение Иоанна стало весьма распространенным явлением.
Важность понимания гипербол можно увидеть, сравнив Марка 1:4,5 с другим отрывком. В Луки 7:24-35 Иисус превозносит праведность Иоанна Крестителя. Некоторые из Его слушателей поняли объяснения Иисуса об Иоанне, а некоторые нет. Стих 29 и 30 объясняет: ";И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым; а фарисеи и законники отвергли волю Божью о себе, не крестившись от него"". Должны ли мы сделать вывод, что фарисеи и законники не жили в Иудее и Иерусалиме, и по этой причине не крестились что подразумевалось бы в Марка 1:4,5 , если воспринимать его буквально? Это, безусловно, было бы притянутым или надуманным выводом. Лучшим ответом в данном случае является то, что использованная Марком гипербола показывает, что некоторые, такие как фарисеи и законники, отвергли Иоанна и не приняли его крещения.
Другой пример гиперболы находится в Иоанна 3:26 . В этом контексте ученики Иоанна говорили Иоанну о растущей популярности служения Иисуса. Они говорили ему: ";равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему"" (выделение добавлено). Правда ли, что буквально ";все"" люди в мире шли к Иисусу? Нет, это просто был тот случай, в котором ученики Иоанна намеренно преувеличивали, используя гиперболу, чтобы описать растущую известность Иисуса. (Примечание: больше примеров вы найдёте в работе Буллингера, 1968 г., стр. 423-428).
Непредвзятые читатели Библии смогут многое для себя взять из знания о том, когда и как писатели Библии использовали гиперболы. Многие вызовы скептиков также могут быть отражены на основании этой информации. В конце концов, всем известно, что литературные шедевры всегда используют риторические фигуры, такие как гипербола, чтобы донести своё послание.**

Источник: Apologetics Press

Ссылки:
*
*Bullinger, E.W. (1968 reprint), Figures of Speech Used in the Bible (Grand Rapids, MI: Baker).
*Butt, Kyle (2007), Behold! The Word of God (Montgomery, AL: Apologetics Press).

[Андрей Л.]

прошу прощения

Естественно прощаю! И прошу простить и меня взаимно, если чем задел.

Остальное коментировать не хочу. Апатия у меня уже к этим словесно-интеллектуальным перебранкам... Поднадоело порядком.

Тем более в дискуссиях, в которых фривольность выражений о Всевышнем граничит с богохульством.

[JustGuest]

Естественно прощаю! И прошу простить и меня взаимно, если чем задел.

Все нормально.

Остальное коментировать не хочу. Апатия у меня уже к этим словесно-интеллектуальным перебранкам... Поднадоело порядком.

На этом форум держится. Основную часть составлют полемики на разные темы, обсуждения, дискуссии...

Тем более в дискуссиях, в которых фривольность выражений о Всевышнем граничит с богохульством.

Ну лично я в этом отношении стараюсь держаться в приемлемых границах. Или нет? Со стороны ж виднее.

Всего хорошего и вам.

Теперь осталось дождаться какого-нибудь собеседника, кому интересна тема Кол. 1:16 и кто способен отличить альфу от беты, а определенный артикль от неопределенного.

[Андрей Л.]

от неопределенного.

После этого Вы думаете кто-то из знающих библейские языки будет иметь интерес к дискуссии с Вами?

(Простите, не сдержался )

ЗЫ. Не в обиду.

[JustGuest]

После этого Вы думаете кто-то из знающих библейские языки будет иметь интерес к дискуссии с Вами?

В смысле? Я в курсе, что в греческом вместо неопределенного он просто опускается, если вы про это. В русском их вообще нет. Зато они есть в современных языках, и для меня важно, чтобы беседующий знал язык, в котором они есть, хотя бы английский или немецкий. Об этом я тоже еще поговорю в своем объяснении.

А иначе мы друг друга просто не поймем.

[Neofit-1]

Теперь осталось дождаться какого-нибудь собеседника, кому интересна тема Кол. 1:16 и кто способен отличить альфу от беты, а определенный артикль от неопределенного.

Так вы поспорьте с греками, для которых греческий язык родной, которые читают и не понимают, что читают. Зато мы будем слушать бруклинского Коперфильда, который от времен Рассела (который, кстати, не знал даже букв греческого алфавита) познал все истины. Ведь он все знает, ибо получает откровения через небесный канал. Насколько у русских СИ так много знающих койне, что аж пришлось переводить русский ПНМ с английского? Видимо страх перед рабом больший у издательского комитета, чем перед Богом, ибо не дай Бог вставили бы какую отсебятину, отличающуюся от английского «оригинала». Вот получили бы по «любящей мере пресечения» за самовольство и самоуправство.

[Андрей Л.]

Я в курсе, что в греческом вместо неопределенного он просто опускается

Ну вот. Снова.
В греческом неопределённый артикль-то, как раз, есть (Так, на вскидку: РђССРёРєР»С (ПОї О¬ПЃОёПЃОї) ; РесСРЅРёРє РРёРїСР° - Рлавная и т.д. и т.п.)
Его не было в койнэ (на котором и были написаны новозаветные Писания, которые Вы так рвётесь обсуждать).

Действительно не понимаю что с Вами можно серьёзно обсуждать по Писаниям в филилогическом ключе?
Ваши субъективные логические цепочки? Простите, у меня своих хватает с головой - с ними бы разобраться.