О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Neofit-1
    Барух Хаба Ба'шем Адонай

    • 10 August 2009
    • 1523

    #16336
    Сообщение от JustGuest
    А теперь причины ерзанья в студию.
    Пока могу привести перевод полностью письма Мэнти в ОСБ. Сразу хочу извиниться за некачественный перевод и возможные смысловые ошибки.


    Уважаемые господа.

    У меня есть копия письма, адресованного Карис в Санта-Ана, Калифорния, и я пишу, чтобы выразить свое несогласие с заявлениями, сделанными в этом письме, а также в цитатах, взятых вами из «Грамматики греческого языка» Дэна и Мэнти.

    (1) По поводу вашего заявления: «На страницах их работы допускается толкование, применяющееся в «Подстрочном переводе Царства Греческих Писаний» относительно Евангелия от Иоанна 1:1» . В нашей грамматике нет заявления, в котором когда-либо имелось бы в виду, что слово «бог» является допустимым переводом в Иоанна 1:1.

    А. У нас не было «правила» спорить в поддержку триединства.

    Б. Не утверждали мы и о том, что у нас было подобное намерение. Мы просто излагали факты, свойственные библейскому языку.

    В. Приводимая вами цитата на странице 148 (3) была помещена в параграфе под заголовком: «С подлежащим в соединительном предложении». Ниже даны два примера, иллюстрирующие, что « артикль указывает подлежащее в этих примерах». Но мы не сделали в этом параграфе никакого заявления о предикате, за исключением того, что: «В данное время ситуация такова, что другие Лица Троицы могут подразумеваться под словом «теос».
    Разве этот вывод не прямо противоположен тому, который вытекает из сделанного вами перевода слова «бог»? Вы указали на мои цитаты, взятые из контекста. На страницах 139 и 149 (VI) нашей Грамматики мы заявили: «Без артикля слово «теос» означает божественную сущность словами «...теос эн хо логос», что подчеркивает участие Христа в сущности божественной природы».
    Наша интерпретация находится в согласии с интерпретациям NEB и TED: «Кем был Бог, таким было Слово», а также с интерпретацией Баркли: «Природа Слова была той же, как природа Бога», которую вы цитировали в вашем письме к Карис.

    (2) С появлением статей Колвелла и Харнера в JBL, в особенности Харнера, переводить Ин. 1:1 «Слово было бог» не является ни научным, ни разумным. Порядок слов сделал устаревшим и некорректным такой перевод.

    (3) Ваше цитирование правила Колвелла недостаточно, поскольку оно цитирует только часть его исследований. Вы не процитировали такого четкого утверждения: «Предикат номитатива, который предшествует глаголу не может быть переведено как неопределенное или «качественное» существительное исключительно из-за отсутствия артикля».

    (4) Профессор Харнер в Vol. 92.1 (1973 г.) в JBL, вышел за рамки исследования Колвелла и обнаружил, что предикативные существительные предшествуют функции глагола в первую очередь для того, чтобы выразить характер или сущность прилагательного. Он нашел этому подтверждение в 53 местах Евангелия от Иоанна и в 8 местах Евангелия от Марка. Оба ученых написали, что, для выражения неопределенности, евангелисты регулярно размещали предикативное существительное после глагола, и оба, как Колвелл, так и Хернер заявили, что слово «теос» в Евангелии от Иоанна 1:1 не является неопределенным и не должно быть переведено как «бог».

    Авторы «Сторожевой башни», видимо, единственные, кто выступает за такой перевод сейчас. Доказательства говорят на 99% против них.


    (5) Ваше заявление в вашем письме, что Священный текст сам должен руководствоваться одним и «не просто чьё-то книжное правило». Мы согласны с вами. Но наше исследование доказывает, что Свидетели Иеговы делают противоположное всякий раз, когда Священное Писание отличается от их еретических убеждений. Например, перевод слова «коласис» как отрезанность, тогда как «наказание» является единственным смыслом, цитируемым для него в словарях. Далее, неправильный перевод «эго эйми», как «Я был» в Евангелии от Иоанна 8:58, вставка «на все времена» в Послании к Евреям 9:27, когда этого ничто в греческом Новом Завете это поддерживает.
    Попытка принизить Христа неверным переводом слов «архе тес ктисэос» как «начало творения», когда он возвеличивается как «создатель всего сущего" (Ин. 1, 2), и как «равный Богу» (Фил. 2:6) пред тем, когда он смирился и жил в человеческом теле здесь на земле. Вами цитируемые слова «Отец Мой более Меня» (Ин. 14:28), чтобы доказать, что Иисус не был равен Богу упускает из виду то, что говорится в Фил. 12:6-8, когда Иисус сказал это, то он все еще был в его добровольном состоянии унижения. Это состояние закончилось, когда он вознесся на небо.

    Зачем нужна попытка намеренно обманывать людей заблуждениями, поставив запятую после «сегодня» в Евангелии от Луки 23:43, когда в греческом, латинском, немецком и всех английском переводах, кроме вашего, и даже в вашем греческом Подстрочном Переводе Царства (КIT), запятая находится после слова «лего» (Я говорю): «Сегодня же будешь со мной в раю». И в 2 Кор. 5:8: «Выйти из тела и водвориться у Господа». Эти отрывки учат, что искупленные идут сразу в рай после смерти, который не согласуется с вашим учением, что смертью оканчивается всякая жизнь до воскресения (Пс. 23:06 и Евр 1:10).
    Выше приведены лишь несколько примеров неправильного перевода и искажений «Сторожевой Башни», которым подвергла она Слово Божье. В свете выше написанных фактов, и особенно по поводу цитирования меня без соответствующего контекста, требую, чтобы вы более не ссылались на «Руководство по греческой грамматике Нового Завета», как вы это делаете на протяжении 24 лет. А также от этого времени более не цитировали этой, а также других моих публикаций в своей литературе.
    Также прошу, чтобы вы на страницах журнала «Сторожевая Башня» немедленно принесли публичные извинения, поскольку мои слова не имеют никакого отношения к отсутствию артикля перед словом «теос» в Ин. 1:1. И прошу, в письме, направленном в адрес Карис, заявите о том, что вы неправильно использовали и процитировали мое «правило».

    На странице предшествующей предисловию в моей грамматике имеются следующие слова: «Все права защищены - никакая часть этой книги не может быть скопирована в любом виде без письменного разрешения издателя». Если у вас имеется такое разрешения, прошу выслать мне его копию. Если не примете во внимание моих требований, будете привлечены к ответственности.

    Приношу свои сожаления, Джулиус Р. Мэнти.

    Оригинальный текст здесь.
    Последний раз редактировалось Neofit-1; 29 July 2011, 03:21 AM.
    תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

    Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
    Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
    Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

    Комментарий

    • Максим М
      Свидетель Иеговы

      • 12 September 2010
      • 603

      #16337
      Сообщение от Neofit-1
      Зачем нужна попытка намеренно обманывать людей заблуждениями, поставив запятую после «сегодня» в Евангелии от Луки 23:43, когда в греческом, латинском, немецком и английском переводах и всех, кроме вашего, и даже в вашем греческом Подстрочном Переводе Царства (КIT), запятая находится после слова «лего» (Я говорю): «Сегодня же будешь со мной в раю».
      Значит в греческом еще и запятые ставились оказывается?
      «Мы достаточно религиозны, чтобы ненавидеть друг друга, но недостаточно религиозны, чтобы любить друг друга» (Джонатан Свифт)

      Комментарий

      • Neofit-1
        Барух Хаба Ба'шем Адонай

        • 10 August 2009
        • 1523

        #16338
        Сообщение от Максим М
        Значит в греческом еще и запятые ставились оказывается?
        Не знаю, как на счет запятых, но если верить рабу, то двоеточие и кавычки ставилось :

        Луки 23:43, ПНМ:
        Он ответил ему: «Истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со мной в Раю».

        Это был лишь перевод письма Мэнти - все претензии к нему.
        תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

        Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
        Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
        Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

        Комментарий

        • Эндрю
          Отключен

          • 22 March 2004
          • 7197

          #16339
          Сообщение от Neofit-1
          Не знаю, как на счет запятых, но если верить рабу, то двоеточие и кавычки ставилось :

          Луки 23:43, ПНМ:
          Он ответил ему: «Истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со мной в Раю».
          То есть из раба Христа и лжераба вы согласны с пунктуацией последнего?
          Luke 23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

          Это был лишь перевод письма Мэнти - все претензии к нему.
          Выше Жанна давала линк как эта лиса перехитрила сама себя.

          Сообщение от Philadelphia
          Neofit-1Совершенно верно. Посмотрим у кого в одном сокровенном месте пепелище Вот 108 и вот 6.

          Комментарий

          • Neofit-1
            Барух Хаба Ба'шем Адонай

            • 10 August 2009
            • 1523

            #16340
            Сообщение от Эндрю
            То есть из раба Христа и лжераба вы согласны с пунктуацией последнего?
            Вы ведь знакомы с учением адвентистов. К чему эти вопросы?
            תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

            Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
            Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
            Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

            Комментарий

            • Эндрю
              Отключен

              • 22 March 2004
              • 7197

              #16341
              Сообщение от Neofit-1
              Вы ведь знакомы с учением адвентистов. К чему эти вопросы?
              Это скорее удивление. Как на ровном месте народ находит чем задеть Христа и христовых.
              Цитрую:
              Не знаю, как на счет запятых, но если верить рабу, то двоеточие и кавычки ставилось.
              К чему это упоминание раба Христа всуе?

              Комментарий

              • Neofit-1
                Барух Хаба Ба'шем Адонай

                • 10 August 2009
                • 1523

                #16342
                Сообщение от Эндрю
                Это скорее удивление. Как на ровном месте народ находит чем задеть Христа и христовых.
                Цитрую:
                Не знаю, как на счет запятых, но если верить рабу, то двоеточие и кавычки ставилось.
                К чему это упоминание раба Христа всуе?
                Раб поставил знаки препинания в тех местах как счел нужным, и, видимо, имел на это право. Хотя в оригинальном тексте никто запятых не ставил. Это каждый знает.
                А на счет упоминание всуе раба - так он не Бог.
                תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

                Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
                Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
                Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

                Комментарий

                • Эндрю
                  Отключен

                  • 22 March 2004
                  • 7197

                  #16343
                  Сообщение от Neofit-1
                  Раб поставил знаки препинания в тех местах как счел нужным, и, видимо, имел на это право. Хотя в оригинальном тексте никто запятых не ставил. Это каждый знает.
                  А на счет упоминание всуе раба - так он не Бог.
                  Как счел нужным, то есть как того требует мысль Писания.
                  А вот его оппоненты поставили как диктовали им их заблуждения.

                  На счет всуе. Раб не Бог. Но раб поставлен Христом, Христос Богом. Хуля раба Христа, кого поэтому хулим?

                  Комментарий

                  • Neofit-1
                    Барух Хаба Ба'шем Адонай

                    • 10 August 2009
                    • 1523

                    #16344
                    Сообщение от Эндрю
                    На счет всуе. Раб не Бог. Но раб поставлен Христом.
                    Мало ли кто высказывает свои притязания на наместничество Христа. Например, та же КЦ, вы ведь не верите в притязания папы Римского на престол Христов. Почему я должен верить притязаниям всякого встречного-поперечного. В чем благоразумность и верность вашего раба?
                    תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

                    Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
                    Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
                    Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

                    Комментарий

                    • Валентин75
                      Отключен

                      • 05 March 2009
                      • 2715

                      #16345
                      Я вообще не обращаю внимания, делая выводы на пунктуацию, регистр букв и деления на стихи в НЗ.
                      От Луки 23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
                      Иисус не отправился в рай, в день когда он умер. Он был в гробнице три дня, как Сам сказал: От Матфея 12:40 "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. "
                      (Лк. 13:29  Пс 6:5;. 30:9). После того как Иисус воскрес из мертвых, Он говорил:
                      От Иоанна 20:17 " ибо Я еще не восшел к Отцу Моему;"
                      Иисус не вознесся на небо в тот же день, когда был распят. (Деян. 1: 3,9-11).
                      В древнегреческом довольно редкие рукописи содержат в себе знаки препинания.*
                      "...вплоть до VIII в. знаки пунктуации встречались в рукописях лишь в единичных случаях..." (Брюс М. Мецгер
                      Текстология Нового Завета) Брюс М Но все-же, есть в Библии примеры, построения фраз подобным как в Лк.23:43 образом. например:
                      Второзаконие 6:6 " И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем [ и в душе твоей ]; "
                      "Деяния 20:26 Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех," ( см.Втор. VI. 6; VII. 11; VIII. 1; х 13; VI. 8, 13, 28; XIII. 18; XIX в. 9; XXVI. 4; XXXI. 2, в Септуагинте)
                      Когда же сораспятый будет в раю? - не раньше чем воскреснет. (Иоанна 5:28-29;
                      1 Фес. 4:13-16)
                      *(См. также: Буллингер, критический лексикон, согласование английского и греческого Нового Завета (Лондон: Лонгманс, Green & Cо, 1895), p. 811)
                      Запятая после слова"ныне" Bibliorum SS. Graecorum Codex Vaticanus 1209 (Cod. B)‎ Ватикан, Рим 1904 Scholia 237, 239, 254. Novum Testamentum Graece, editio octava critica maior, C. Tischendorf, Vol. I, Лейпциг, 1869[[Сирийские Евангелия]] Burkitt, F.C. ''The Curetonian Version of the Four Gospels'' Vol.I, Кембридж, 1904.[[Объединённые библейские общества]] Hong. J ''Understanding and Translating 'Today' in Luke 23.43'' The Bible Translator Vol. 46, 1995, pp. 408-417. [[Исихий Иерусалимский]] c.434 C.E. Patrologia Graeca, Vol. 93, col. 432, 1433. Theophylact,Patrologia Graeca, Vol.123, col.1104.
                      Последний раз редактировалось Валентин75; 29 July 2011, 03:29 AM.

                      Комментарий

                      • Валентин75
                        Отключен

                        • 05 March 2009
                        • 2715

                        #16346
                        Заметил, на Википедии "сражение" идет в отношении этого стиха: Википедия -обсуждение

                        Комментарий

                        • Tihiro
                          Участник

                          • 23 January 2011
                          • 418

                          #16347
                          Форум глючит, не дает отправлять ответы. Вот, только что получилось.
                          Сообщение от express
                          Среди множества лжеучителей (во время массового отступления от Бога - 2Фес.2:3-4) существуют люди Божии, через которых говорит Бог! И всякий отвергающий обличения учеников Христа, отрекается от Бога: "Слушающий вас, Меня слушает, и отвергающий вас, Меня отвергает; а отвергающий Меня, отвергает Пославшего Меня" (Лук.10:16).
                          А вам не кажется, что мы можем "послушать" тех, кого Иисус имел в виду, просто читая Писание? Которое для научения и обличения полезнее всего? Читая послания тех самых людей, отвергая которых - на самом деле точно отвергаешь Христа. Потому что это - богодухновенные слова.
                          А не надеяться ни на сынов человеческих, ни на свою человеческую способность отличать лжеучителей от людей Божьих во время такого масштабного отступления.
                          Сообщение от express
                          Галаты, всего лишь, на миллиметр отступили от заповедей Нового Завета (начали обрезываться), и Павел им сказал, что они "остались без Христа" (Гал.5:4), "еретики..., которые Царства Божьего не наследуют" (Гал.5:19-21).
                          Не совсем так. Всего на миллиметр [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/dvs2/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG], но смысл и дух Писания в вашем изложении и цитировании изменен. Перечитайте еще раз сами, без установок и внешних «наводок» - вы в этом убедитесь.
                          Смотрите:
                          Стихи 19-20 Павел к галатам не относит - ими он развивает свою мысль и показывает, что такое дела плоти и к чему ведет жизнь исключительно по плоти. Типа - "Смотрите, чем кончается дорожка, на которую вы вступили!"
                          И "остались без Христа" - тоже яркий образ, не более. Апостол говорит, что желающим жить по Закону не нужен Христос - они вернулись в Ветхий Завет, ДО- Христа. Как бы остались без него. Что не есть так.
                          Потому что Павел галатов от Христа даже мысленно не отлучает смотрите - дальше он прямо говорит - "Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе..."Так к еретикам и к от-Христа-отпадшим не обращаются. (Наши старейшины, так точно таких слов бы обязательно избегали)

                          Не нужно преувеличивать прямоту и жескость слога Павла, он и так достаточно ясно и четко выражается. Но в отличие от любителей обличить, не-заботясь о духе обличаемого - всегда с любовью и пониманием. Вот этого к сожалению часто не замечают. Увлекаясь только его прямотой и нелицеприятным слогом.

                          Вот и получается в результате - На миллиметр отошли, чуть-чуть зазевались и все - без Христа, одной ногой в Геенне... Только и остается трястись от страха и в рот старшим смотреть - как бы чего ни вышло. Радости в этом - аж по самое не хочу[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/dvs2/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif[/IMG]. Ой, а это вроде нельзя! Ай, а вот этот можно вроде, но не знаю точно, нужно спросить старейшин, а то буду гореть синим пламенем. Вечный страх. Зато христианство. (

                          Кстати, Павел самолично свершил обряд обрезания над христианином. Вы в курсе?
                          Он, выходит, тоже еретик, без Христа и одной ногой в Геенне?[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/dvs2/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image003.gif[/IMG]
                          Что не дозволено галатам, то дозволено апостолу?[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/dvs2/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image003.gif[/IMG]
                          Библия учит нас любить ближних, она также учит нас любить врагов;
                          может быть, потому, что это обычно одни и те же люди.
                          Г.К.Честертон

                          Комментарий

                          • Illidan
                            Внеконфессионал

                            • 26 April 2007
                            • 2966

                            #16348
                            Сообщение от Эндрю
                            Перевожу.
                            Я не знаю как и чем противостоять Писанию в понимании христиан. Андрей Л.
                            Иеговисты не христиане, разве что Христос и есть Иегова
                            «Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 8:38,39)

                            Комментарий

                            • Illidan
                              Внеконфессионал

                              • 26 April 2007
                              • 2966

                              #16349
                              Сообщение от Neofit-1
                              В чем благоразумность и верность вашего раба?
                              1. Раб верен и благоразумен, потому что его назначил Христос.
                              2. Христос назначил верного раба, потому что он верен и благоразумен.
                              Круг замкнулся.
                              «Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 8:38,39)

                              Комментарий

                              • Illidan
                                Внеконфессионал

                                • 26 April 2007
                                • 2966

                                #16350
                                Сообщение от Эндрю
                                Это скорее удивление. Как на ровном месте народ находит чем задеть Христа и христовых.
                                Христа распинают прежде всего бруклиноиды-сектанты, разорвавшие Его стадо на христиан и недохристиан. Вот уж кто воистину бьет и оплевывает искупившего их Господа.
                                «Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 8:38,39)

                                Комментарий

                                Обработка...