О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

Забавно. Ну а как еще надо было Иоанну написать? "Все через Христа начало быть, что начало быть, кроме него самого"? ...
Хотя софистика ведь более увлекательна, правда?

Софистика? Придумали чего нет, а меня обвиняете в применении софизмов? Вы явно лицемерите, уважаемый!
Если Вы видите, то Иоанн специально ставит акцент на то, что всё имеющее начало, получило это начало от Христа. А это недвусмысленно говорит, о том, что Христос не в числе имеющего начала.
Но, для СИ, конечно это довод, вы и не таких верблюдов глотаете

[Эндрю]

Разве написано, что в начале Слово появилось? Эндрю, Вы невнимательны.

Не мы а вы невнимательны. Иисус соотнесен с началом на фоне Безначального. Утверждать обратное, значит говорить о двух Богах. Добро пожаловать в политеизм.

[JustGuest]

Софистика? Придумали чего нет, а меня обвиняете в применении софизмов? Вы явно лицемерите, уважаемый!

Я вас с этакими наездами щас еще и в переходе на личности обвиню

Если Вы видите, то Иоанн специально ставит акцент на то, что всё имеющее начало, получило это начало от Христа. А это недвусмысленно говорит, о том, что Христос не в числе имеющего начала.

Да вы просто представьте себе какую-нибудь аналогию, и всё поймёте. Вот смотрите.
Школьнику дали задание спросить всех в классе, кто останется на факультатив по определенному предмету и сообщить учителю. Он приходит, говорит: я всех спросил. Учитель ему: а себя спросил? Ученик: да я вам и так скажу. Учитель: нет, вот видишь, как тебе не стыдно преподавателю врать, утверждаешь, что всех в классе спросил, а себя не спросил! Вот ведь врун! Надо было говорить - всех кроме меня.

У вас с вашей придиркой получается примерно то же самое.

Поймите же, что Иоанн не выясняет, создан Иисус или нет, а показывает его ключевую роль, что нет никого, кто бы не появился без него. Хотя вы опять можете сказать: как никого? А сам Иисус? И опять по десятому кругу. Это если вы так мою мысль и не поймете.

Но, для СИ, конечно это довод, вы и не таких верблюдов глотаете

Ну я с вами годами спорить об этом не собираюсь, контраргумент вам есть, поразмышляйте над ним на досуге, а я понаблюдаю со стороны.

[Павел_П]

Да вы просто представьте себе какую-нибудь аналогию, и всё поймёте. Вот смотрите.
Школьнику дали задание спросить всех в классе, кто останется на факультатив по определенному предмету и сообщить учителю. Он приходит, говорит: я всех спросил. Учитель ему: а себя спросил? Ученик: да я вам и так скажу. Учитель: нет, вот видишь, как тебе не стыдно преподавателю врать, утверждаешь, что всех в классе спросил, а себя не спросил! Вот ведь врун! Надо было говорить - всех кроме меня.
У вас с вашей придиркой получается примерно то же самое.

Нет, не получается.
В таком случае адекватный учитель (не СИ) уточнит "а сам останешся?", иначе информация об учениках является не полной. Так и Иоанн, если бы Христос имел начало, уверяю Вас, он бы уточнил сие обстоятельство, и не писал бы противоречивые высказывания.

[JustGuest]

Нет, не получается.
В таком случае адекватный учитель (не СИ) уточнит "а сам останешся?", иначе информация об учениках является не полной.

Нет, вы так и не поняли. Спросить-то учитель с тринитарным мышлением это, конечно, спросит, но вот все равно придерется к ученику, что тот соврал во фразе "я всех спросил в классе". Ведь получается же ложь.

Так и Иоанн, если бы Христос имел начало, уверяю Вас, он бы уточнил сие обстоятельство

Зачем? Вопрос ведь совсем не этот обсуждался.

и не писал бы противоречивые высказывания.

Противоречивые высказывания, говорите? Ну а как вам вот такое:

Бытие 7:4: Ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
Истребил Бог действительно все существующее?

Еккл. 12:8: Суета сует, сказал Екклесиаст, всё - суета!
Еккл. 12:13: Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай
Ну разве не противоречивые высказывания? Ведь если всё суета, значит и страх перед Богом и соблюдение заповедей тоже?

Иоанна 3:26: И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.
Кто все? Вообще все люди на земле? Нет? А почему оговорки не сделано?

Деяния 8:10: Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия.
Что, каждому пришлось стать живым магнитофоном и произнести одну и ту же фразу?

Да много таких стихов, я первые попавшиеся подходящие со словом "все" взял, просто поискав это слово в Библии.

Вы, как и палатинус, видимо, не понимаете разговорных упрощений и их роли в экспрессии мыслей.

[Павел_П]

Да много таких стихов, я первые попавшиеся подходящие со словом "все" взял, просто поискав это слово в Библии.

Вы, как и палатинус, видимо, не понимаете разговорных упрощений и их роли в экспрессии мыслей.

Ну Вы даёте! Вибрация реально меняет мышление! Вы не способны отличить обращение к глобальным вещам от обращения к локальным:
Когда Иоанн пишет "чрез Него всё начало быть", речь идёт о вселенной в целом, а когда все внимают, от малого до большого, речь, естественно идёт о локальном месте.
Это сколько по времени Вы СИ? А представьте что будет лет через десять?

[JustGuest]

Вибрация реально меняет мышление!

Не понял краткий итог вашего опыта. Вибрация какая и чего изменила ваше мышление в тринитарную сторону?

Вы не способны отличить обращение к глобальным вещам от обращения к локальным:
Когда Иоанн пишет "чрез Него всё начало быть", речь идёт о вселенной в целом, а когда все внимают, от малого до большого, речь, естественно идёт о локальном месте.

Ну что за жалкие отговорки. )))
Ладно, я закрою глаза на спекулирование такими деталями в контексте нашей беседы. Но две первых цитаты повествуют о глобальном. Их чем нейтрализовывать будете?

Это сколько по времени Вы СИ? А представьте что будет лет через десять?

А что будет? Ну-ка, поделитесь.

[Павел_П]

Не понял краткий итог вашего опыта. Вибрация какая и чего изменила ваше мышление в тринитарную сторону?

Ну что за жалкие отговорки. )))
Ладно, я закрою глаза на спекулирование такими деталями в контексте нашей беседы. Но две первых цитаты повествуют о глобальном. Их чем нейтрализовывать будете?

А что будет? Ну-ка, поделитесь.

Ну зачем так, я пытаюсь Вам помочь, а Вы...
Не расстраивайтесь, то, что Вы начали отличать это уже очень хорошо!
Вам бы еще потренировать память, чтобы контекст запоминался, например в Бытие 7 ясно, что Господь сказал Ною зайти в ковчег, и т.д., Из этого думаю совсем не трудно понять, что всё истребится кроме ковчега и что в нём.
А вот касательно Иоан.1:3, откуда мы возьмём исключение?
Напротив, повторю: "без Него ничто не начало быть, что начало быть" говорит именно о том, что Христос не имеет начала.

[JustGuest]

Ну зачем так, я пытаюсь Вам помочь, а Вы...

А что я-то? А я вам.

Не расстраивайтесь, то, что Вы начали отличать это уже очень хорошо!

Покорнейше благодарю вас, о мой почтеннейший и премногоуважаемый учитель! Воистину ваши в высшей степени профессиональные методы дидактики совершили переворот в моем сознании, вследствие чего существовашее во мне непонимание разницы между локальным и глобальным, было устранено.
Я считаю, что полфорума должно вам быть признательными и апплодировать стоя, ибо не каждый способен по-настоящему понять всю суть оной разницы, которую вы нам, неразумным, в совершенстве показали.

Вам бы еще потренировать память

О, вы еще и врач, лечащий склероз. Прошу вас, приступайте к немедленному лечению. Правда, цены огласите с самого начала.

чтобы контекст запоминался, например в Бытие 7 ясно, что Господь сказал Ною зайти в ковчег, и т.д., Из этого думаю совсем не трудно понять, что всё истребится кроме ковчега и что в нём.

Воот, наконец-то вы поняли, что иногда может не возникать необходимости в оговорках, если рядом по контексту есть кто-то, кто по оценке здравого смысла никак не может входить в это число.

А вот касательно Иоан.1:3, откуда мы возьмём исключение?

Да тоже из контекста. Ведь речь идет о Христе. Здравый смысл подсказывает, что сам Христос через самого себя возникнуть не мог (представьте себе Иоанново "Всё появилось через Христа, только один он сам через себя не появился"; ну разве не смешно?))). Поэтому Павел и не добавлял "кроме", а просто написал "все", как и в Бытии 7.

Возражения?

[Павел_П]

Воот, наконец-то вы поняли, что иногда может не возникать необходимости в оговорках, если рядом по контексту есть кто-то, кто по оценке здравого смысла никак не может входить в это число.

Да тоже из контекста. Ведь речь идет о Христе. Здравый смысл подсказывает, что сам Христос через самого себя возникнуть не мог. Поэтому Павел и не добавлял "кроме", а просто написал "все", как и в Бытии 7.

Возражения?

Естественно! Вы пишите "если рядом по контексту", вот я и прошу, покажите, где рядом по контексту Иоанн написал, что Христос сотворён, или имеет начало, чтобы нам подумать, что это как в Бытие7?

Как учение СИ светится лицемерием! Буквально в соседней теме Вы обясняете, что одно слово может менять смысл в зависимости от контекста, когда Вам это выгодно, а тут удивительным образом надо понимать, непонятно почему, что Христос сотворён или имеет начало, когда явно написано, что Он не в числе имеющих начало. Класс!

[Валентин75]

Рекомендую статью: "Семитизмы в Новом Завeте" (djvu; 282K)

[Андрей Л.]

Рекомендую статью: "Семитизмы в Новом Завeте" (djvu; 282K)

Благодарю, Валентин.

Приятно, что среди унитариев ещё есть такие корректные и духовные собеседники, как Вы. Ныне это редкость, к сожалению, - одно бахвальство "точным знанием" ©, которое, по сути, и не точное никакое, надменность, гордость...

Мир Вам!

[JustGuest]

Естественно! Вы пишите "если рядом по контексту", вот я и прошу, покажите, где рядом по контексту Иоанн написал, что Христос сотворён, или имеет начало, чтобы нам подумать, что это как в Бытие7?

Иоанн уже упомянул о Христе, поэтому оговорка "а вот Христос через Христа создан не был" была бы излишней.

Как учение СИ светится лицемерием!

Еще одно оскорбление без аргументов - и полетит сигнал модераторам.

Буквально в соседней теме Вы обясняете, что одно слово может менять смысл в зависимости от контекста, когда Вам это выгодно, а тут удивительным образом надо понимать, непонятно почему, что Христос сотворён или имеет начало, когда явно написано, что Он не в числе имеющих начало. Класс!

Так я и тут рассматриваю весь стих в контексте, и даже вам советую обратить на него внимание. Почему же вы клевещете на меня, обвиняя в лицемерии?

[Андрей Л.]

Вы, как и палатинус, видимо, не понимаете разговорных упрощений и их роли в экспрессии мыслей.

Насыщенность Вашего словарного запаса всё равно не покрывает наивности и дилетантства.

К тому же, обязательно просветите ваших переводчиков ПНМ, что "остальное" © (Кол. 1:16) излишне было добавлять, дескать, и так всё понятно, - зря вы "стреманулись" братья...

[Андрей Л.]

Не мы а вы невнимательны.

Да-да. Я даже не сомневался, что ответ будет именно таким. Вы не меняетесь

Впрочем, пустое, не тратьте себя.