-
-
«Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин ЛютерКомментарий
-
Как Вы можете ясно ответить, игнорируя правила логики? И ещё считать, что Ваши доказательства очевидные...
Или Вы думаете, что сможете опровергнуть любой закон и это и будет верным ходом мыслей?
Равно, как для тринитариев является очевидным равенство трех одному
И они находят попытки доказать этот откровенный алогизм верными и доказательства очевидными.Комментарий
-
Теперь пусть Палатинус посмеется над тем, что у Бога есть тело ))) Доказывает что у Бога нет тела, и при этом говорит "да, в прославленном теле,"Сообщение от Палатинус;
Это называется абсурдом. Логический закон противоречия
говорит о недопустимости одновременно утверждения и отрицания. Абсурдное высказывание представляет
собой прямое нарушение этого закона. Палатинус говорит что у Бога нет тела и что у Бога есть тело. Абсурдное высказывание в силу своей противоречивости является ложным. Так что господин Палатинус видимо просто заврался )))Комментарий
-
Вот и хорошо, что вы согласились что есть один единственный Истинный Бог Отец. Тогда разберитесь со своими мыслями, вы согласны что есть один единственный Бог Отец, и утверждаете что есть еще Бог Иисус (Сын). Если есть Бог Сын, то это противоречит тому с чем вы согласились, на счет одного Бога Отца.
Или вы решили Палатинусу компанию составить?Последний раз редактировалось ermolaev; 16 July 2011, 11:18 AM.Комментарий
-
-
Палатинусу.
ВИДЕНИЯ
Забирайте на здоровье. Видение образ, явление или сообщение, как правило, необычным способом вызываемое в сознании бодрствующего человека. Сойдет для начала.давайте сразу свое определение видения
Как читаем - Бога. Но! Не спешите с выводами, поскольку:Сыны Израилевы видели славу, не спорю, и это очень важный момент. А кого видели Моисей и иже с ним?
- Иов тоже решил, что видел Бога: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя» (Иов 42:5), несмотря на то, что Господь ему открылся всего лишь из бури.
- Маной сделал подобный вывод, когда видел ангела: «Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю. И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень. И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога» (Судей 13:20-22).
- Агарь: Бытие 16:7, 13: «И нашел ее Ангел Господень у источника воды в пустыне, у источника на дороге к Суру И нарекла [Агарь] Господа, Который говорил к ней, [сим] именем: Ты Бог видящий меня. Ибо сказала она: точно я видела здесь в след видящего меня»
- Я уж молчу про Иакова-Израиля, который сделал вывод, что он видел Бога лицом к лицу и даже боролся с ним.
Плюсом в вашем отрывке Моисей поднялся на гору за тем, чтобы Бог дал Израилю Закон. В сочетании со стихами из Библии, что Закон был передан через Ангела, а также с тем, что «Бога никто никогда не видел» и «Никто не может увидеть Бога и остаться в живых» (вы же им верите?), остается один вывод «Моисей и иже с ними» видели славу Божию, явленную Ангелом/Ангелами, а Моисей еще и вошел в облако, откуда ему Господь и отвечал, но при этом это было настолько необычно и мощно, что они, разумеется, сделали вывод, что видели Бога, как это сделали и Иов, Маной, Агарь и Израиль.
У вас практически не остается аргументов, разве что опять удариться в педантичность и снова сказать: «Но ведь в Библии написано Бога видели».
Ни в коем случае. Тогда все нормально Бога самого никто никогда не смог увидеть. Даже лица Бога. Видели со спины, видели руку, но раз Библия говорит, что Бога никто не видел, то я ей верю. А вы?А если избранные Лица тоже не видели, слова все равно теряют смысл при исходной позиции (не моей) Библии?
Второзаконие 5:24: «И сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив». Заметьте, вопрос о жизни и смерти человека, удостоившегося увидеть сверхъестественное явление возникает даже тогда, когда он не видит Бога, а даже тогда, когда он всего лишь видит славу, величие и слышит голос. Так что с «не простер руки» тут все понятно.Откуда такая уверенность, что они знали
Это уже Богу решать, кто из них в какой момент был праведником. Раз они ели и пили с Богом и видели Его славу и не умерли значит, заслужили такой чести.и какие из них праведники, если Надав и Авиуд позже погибли лишь за то, что огонь чуждый внесли в скинию?
ТЕЛО
И вы будете на этом основании тащить сюда все агрегаты, которые у вас есть, и разговаривать о них, лишь бы не объяснять про первый? Удобная отговорка. Покажите четко, зачем разговаривать о видениях и о теле, чтобы понять Троицу, или я отложу этот разговор, пока мы не закончим с Троицей.Согласитесь, что для этого вы должно понимать Троицу хотя бы на моем, по милости Божьей, уровне, что понять как это связано. Толку вам объяснять как первый агрегат взаимодействует со вторым, если вы не понимаете второго агрегата?
Конечно есть.Я не спрашивал про понимание значения и остальное. Я спросил можете ли вы сказать, что не знаете есть ли у Бога тело?
Ваш дом может быть одновременно и местом для принятия гостей и даже местом вашей работы, если вы работаете на дому, но если он называется вашим домом, понятно, что вы там живете. Если место обитания функционирует еще в качестве чего-то, то все равно понятно, что раз оно названо местом обитания Бога, то Он там обитает. Это же так просто.Хм, а вы уверены, что кроме места обитания, это не зал совещаний и не место явления как в кн. Иова? Я, например, не уверен.
Слова «как» там нет. Вас в школе учили разнице между «так же» и «также»? Ваше предложение с грамматической точки зрения неверно. Если вы хотели сказать «так же, как» (именно с запятой и в три слова), то такого в стихе из Исаии нет. Если вы хотели сказать «также и» (как и в стихе), то я с вами абсолютно согласен.Да это понятно, что Он замечает угодных Ему людей, только Он говорит, что живет с ними также как на высоте небес и во святилище.
Ага Чует кошка поварешкуНу эти люди Им живут, движутся и существуют (учитывая их свободную волю творить зло, конечно), да только в Ис. Он конкретно говорит с какими людьми он живет.
Нет уж, если вы используете стих из Исаии в качестве доказательства вездесущности, сиречь пребывания и жизни Бога повсюду, то не поленитесь и объяснить, почему Исаия особо выделяет сокрушенных и смиренных духом, а иначе ваш аргумент не засчитан. Получается, с другими людьми он не живет? То есть по-любому не вездесущий?
Вообще-то это было самое вероятное объяснение слов из Исаии.Несколько иная категория людей, но если говорится о тех же, то согласно Исаи надо добавить "и пожить с ними".
А, вам не нравится сама форма вопроса Позвольте переформулировать: почему здесь сказано (как и во многих других стихах), что Бог на небесах, а не везде, если фактически Он везде?Сообщение от palatinus
На этот раз устроит такая постановка вопроса в достаточной степени, чтобы вы начали отвечать на него?
А Иисус кто разве не Бог? Или вы рассматриваете Иисуса отдельно в данном случае? Но почему же? Если у него есть тело, то оно же есть и у Отца и у Духа, ведь они взаимопроникают друг в друга, по вашему учению о перихоресисе.Вот это то, что я вам и пытаюсь сказать, что нет у Бога "тела духовного" потому что Он не умирал и не воскресал.
Вы давеча сказали Филадельфии, что Бог используется в двух разных смыслах в контексте Троицы. Будьте добры, поясните, что это за смыслы и когда и как они используются? Чтобы мы понимали, о чем каждый из нас говорит.
Фейл. Ведь Павел по-любому говорит о теле земном и рядышком опять же о теле душевном, значит, все равно повторяется. Или для вас земные тела не душевные?Если тело небесное = тело духовное, то смысл был Павлу сначала говорить Есть тела небесные и тела земные; (1Кор.15:40) а через 4 стиха: Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1Кор.15:44)?
Итак, у Бога есть тело. Значит, вы уже отказываетесь от своих слов в самом начале, что наличие тела у Бога выглядит смешно и над этим должен трястись от смеха весь форум? Впору посмеяться над вашим положением, в которое вы себя загнали.Да, в прославленном теле, природа которого нам не известна. Но раз Он там, значит это возможно. Естественно Он остается и Богом.
Так он уже повсюду или только может быть там, где захочет по желанию?Создатель, если речь о Боге - повсюду и по желанию может быть там, где захочет.
Какие основания? То, что Бог наполняет небо и землю. Своим духом.Какие основания Сам Бог приводит и чем Он сам подтверждает у Иеремии что от Него невозможно ничего скрыть? Вот вам для удобства опять этот стих
Вот вам пруфы:
Псалом 32:13: «С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих;»
Псалом 112:5, 6: «Кто, как Господь, Бог наш, Который, обитая на высоте, приклоняется, чтобы призирать на небо и на землю».
Псалом 13:2: «Господь с небес призрел на сынов человеческих»
Псалом 10:4: «Господь во святом храме Своем, Господь, - престол Его на небесах, очи Его зрят; вежды Его испытывают сынов человеческих»
Михей 1:3: «Ибо вот, Господь исходит от места Своего»
Исаия 26:21: «Ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие»
Иезекииль 3:12: «И поднял меня дух; и я слышал позади себя великий громовой голос: "благословенна слава Господа от места своего!"»
2 Паралипоменон 20:6: «и сказал: Господи Боже отцов наших! Не Ты ли Бог на небе?»
Матфея 6:9: «Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах!»
Притчи 15:3: «На всяком месте очи Господни: они видят злых и добрых»
Притчи 5:21: «Ибо пред очами Господа пути человека, и Он измеряет все стези его»
Иов 34:21: «Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его»
2 Паралипоменон 16:9: «ибо очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему»
Евреям 4:13: «И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет»
Достаточно стихов, чтобы сообразить, что к чему?
Тогда вы серьезно обкарнали Бога в Его возможностях. Потому что если уж человек умеет достать что-то рукой, не залезая туда полностью, то Бог и подавно. Я ответил на ваш вопрос, как это в принципе возможно, что дух может быть там, где Бога нет?Никуда я не съезжал, а напомнил вам разницу между вами и Богом, что говорит о неуместности аналогии.Последний раз редактировалось JustGuest; 16 July 2011, 03:55 PM.Комментарий
-
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ
Ок, опять играетесь словами. Давайте возьмем фразу «унаследовал». Когда речь идет не об абстрактных вещах, что подразумевается под этим? То, что тот, от кого что-то унаследовано, этим уже не обладает, оно передалось по наследству.Определение "Одинаковые характеры" вполне может подойти двум незнакомым людям. Да вот только наши два человека - это отец и сын, и когда говорят "один" характер, могут подразумевать также, что сын унаследовал догадайтесь чей характер.
Теперь вопрос не в бровь, а в глаз и ребром: когда сын наследует характер отца, у отца характер остается или исчезает, полностью переходя к сыну?
ИЗОБРАЖЕНИЕ СУЩНОСТИ, ОБРАЗ ИПОСТАСИ
И вы нам эту связь даже покажете, да? Нам всем очень интересно. В студию.И почему же не зависит, если характер напрямую связан с возможностями-качествами природы?
Ну с тем, что никто не видел, я согласен, можете закрыть правую часть бумажкой. Только вы не забывайте, что в данный момент вы не постулируете свои убеждения, а высказываете оценочное суждение по поводу первой главы книги Евреям, где говорится об «образе ипостаси»/«изображении сущности». А там, увы, используется слово не «Отец», а «Бог», как бы вам ни хотелось обратного. Предлагаю убедиться:Неправильные перспективы. Картины-оригинала нет, как и Бога никто не видел. Поэтому правильно будет так: поставьте картину за репродукцией, вместо Бог напишите Отец и не становится, естественно, Отцом, остается Сыном. Поставьте Отец за Иисусом Христом. Вот это и будет то, о чем мы с вами говорили, и что я пытаюсь вам объяснить.
Евреям 1:1-3:
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте»
Итак, речь идет о Боге и о Сыне. Всё как на моей схеме. Есть возражения по существу?
Вот так безапелляционно и бездоказательно?А мы заявляем, что на основании одной и той же с Отцом природы можно говорить о Сыне как о Боге.
ОСТАЛЬНОЕ ПО ТРОИЦЕ
Не, палатинус, так не пойдет. Вы вроде бы спрашивали, разве не знает Иисус сейчас сам, что ему делать на небесах, и разве не перестал получать повеления и заповеди от Бога, верно? Я вам ответил. Вы уже согласны с тем, что ничего не изменилось? «Да», «нет» или «не скажу»?А я это отрицал?
Положения, а природа человеческая остается. Знакомая отговорка. Да вот загвоздка никто не воспринимает мужа и жену как единую личность. Поэтому почувствуйте разницу и примените свои правила о неуместности аналогий к этому случаю. Субординация внутри Божества есть или нет?Вопрос был в том, как понимать "подвластен" и на основании чего Он подвластен. Как я понял, для вас "подвластен" почему-то сразу ассоциируется с "другого качества, других свойств", тогда как я пытаюсь показать, что можно добровольно пойти на подчинение, имея все качества и свойства этого не делать. Ну а теперь вы давайте: Муж жене тоже приказания дает и на основании чего, природы или положения?
Не ожидал, что вы все силы кинете на то, чтобы меня запутать кучей формулировок.Не ожидали, что правда может быть настолько приятной и будет исходить не от СИ?
Какая разница? Ведь в 1 Кор. 11:3 приравнивается послушание жены мужу послушанию Христа Богу. Примените свои слова о служении друг другу и к 1 Кор 11:3 и расскажите нам, как вы понимаете свое объяснение в свете этого стиха.там ни слова про мужа и жену.
Давайте будем раскручивать эту логическую цепочку, используя ваш тезис о том, что Царство это служение.А так, что после вознесения все больше открывается Кто такой Иисус. Апогей будет, когда перед ним преклонится всякое колено.
Иисус передает Царство Богу = Бог начинает служить всем. Здесь вроде бы понятна ваша логика. Вернемся на пару стихов раньше.
Пока Иисус не передал Царство, он должен царствовать сам. По вашей логике, это означало бы, что он должен служить. Но стих из Луки 22:29 с вами несогласен:
«И Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых»
Даниил 7:27: «Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.»
Так что означает Царство? Власть или служение? Что будет передано Богу в итоге?
И что? Вы сказать сказали, а мысль так и не закончили. Ну назван моногенес уиос или моногенес теос, и что?Подсказка - моногенес теос.
На основании того, что вы его не доказали, отложив этот момент куда-то на будущее.На основании чего его таким считать?
Тогда в чем главенство Бога над Сыном (при рядышком стоящей аналогии главенства мужа над женой)? Не будем сейчас касаться самой природы, давайте только положения. В чем выражается главенство Бога над Сыном?В данный момент, думаю, что так.
ОФФТОП (ПОСТАРАЕМСЯ УМЕНЬШИТЬ)
Вообще-то их около полусотни.Ну если бы вы не приводили мне пять или сколько там мест Писаний в поддержку своих представлений
Представляете, что бы было здесь, если бы я их десятками сюда кидал?не возникало бы нужде отвечать на все.
))) Смешно. Я вам написал семь слов, а вы мне в ответ аккурат семьдесят пять. Есть разница? )))(Казалось бы, не хочет человек, чтобы посты разрастались)
Ну так выкинули три стиха из аргументации? Выкинули. Потому что с того раза я их больше и не видел, хотя вы написали мне не один пост. Вот когда снова их вставите в свою аргументацию, тогда и можете заявлять, что они есть.А вы стали распространять клевету не разобравшись. Получается, что вы - клеветник, если за сим не последует извинений (хотите собрать полный набор отрицательных характеристик?)
И кто мне это говорит? Тот, кто тянет меня в обсуждения тела, видений и справок от психиатра вместо Троицы? Нет, я понимаю, что оффтоп помогает прикрыть фейлы, и я даже принимаю все ваши вопросы и, как видите, от обсуждения их не отказываюсь, но уж не опускайтесь до того, чтобы еще и обвинять в этом меня.Да ну хватить юлить.
Я постараюсь показать вам, когда появится больше времени на пустяки.Врете. Если вы не поняли, не значит, что я не дал понять. Вы перед этим постом меня уже цитировали, где я говорил люди в равной мере а в следующем, адресованном не мне, мои слова исказили.
Возможно. Но почему вы говорили о замысле?Ну нарушил бы Он Свой план (спасение через смерть Иисуса на кресте) если бы Иисус Его об этом попросил?
Дело не в том, палатинус. Если вы не ошиблись, то я вас решительно не понимаю, как вы говорили о том, что замысел может измениться, а теперь утверждаете обратное. А если ошиблись, то так и скажите. Вот в чем суть.Вам непонятно, что я имел в виду и поэтому вы хотите, чтобы я признал, что ошибся? У вас слишком экзотичные желания
Согласен, что речь о духе. И?Вы согласны, что речь идет о Святом Духе. Если нет, то обоснуйте, пожалуйста.
Проехали. Зело оффтопно.То есть?
Я же говорю, бесполезно придираться к моим формулировкам, русский мой родной язык, и я знаю, что подразумевается под каждым словом. Советовал ведь сдаться, все равно пришлось.)) Ну зато хоть посмеялись ))Вы объяснили достаточно ясно и тема закрыта.
Да ну вас )) Я сказал, что был готов, но не обещал начинатьА пока доказывайтеВпрочем, я готов вам доказать, что формально я не соврал ни в одном слове.
Что сейчас будете делать? ))
Опять вас огорчу, палатинус. Вы не процитировали вопросительный знак. Это был вопрос, а вопрос заведомо не может быть враньем, это же вопрос, а не утверждение. Поэтому прошу прощения за неточность, конечно же, на один вопрос вы попытались ответить и проигнорировали не пять пунктов, а четыре!Но формально ж вы соврали, так? Палатинус, ...вы опять, уже который раз оставили без внимания и в который раз проигнорировали все пять пунктов. Вранье или нет
Смеется тот, кто смеется последним.Умора )))
Последний раз редактировалось JustGuest; 16 July 2011, 11:46 AM.Комментарий
-
По законам диалектики.
Бытие заключает в себе противоречия: оно едино и множественно, вечно и преходяще, неизменно и изменчиво, покоится и движется. Противоречие есть необходимое условие для побуждения души к размышлению. Это искусство и является, по Платону, искусством диалектики.
Посему крайне рекомендую выбросить Башни с формальной логикой в мусорное ведро и заняться изучением хотя бы того же Платона. Тогда и детских вопросов о множественности в единстве возникать не будет.Комментарий
Твитнуть
Комментарий