О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Neofit-1]

А от кого асфальтоукатывающий каток по вашим мозгам проехал что вы в Троицу поверили вместе с архангелом в ней? Или без архангела, вас тринитариев сложно понять, кто как хочет так и верит.

Откуда вы знаете во что я верю? Какой вам идиот сказал, что архангел может быть частью Троицы? Видимо не было в соответствующее время такого, как господин Ермолаев, чтобы наставить на путь истинный в единственноистинной вере. )))

[Illidan]

Этот текст только и означает, что грех любого человека был детерменирован проступком Адама, поскольку передавался по наследству, а не то, что мы с Вами существовали до своего рождения.

Кста-а-ати!
В Писании есть дивный стих на сей счёт:

Цитата из Библии:

И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. (Евр 7:9,10)

[ermolaev]

Вы лучше поучитесь у Неофита христианской кротости...

Это Вы об этом " а всякий Ермолаевых попрошу не подтявкивать из-за угла", этой кротости? Это при том что я с ним ни разу не общался и знать не знаю, как и он меня. Вы считаете его фразу в мой адрес христианской и кроткой?

[Андрей Л.]

Андрея Л.

Друг, ну я ж не АСД. По крайней мере, сейчас.

Впрочем, тезисно, отвечу: АСД ассоциируют Иисуса Христа с архангелом Михаилом не по природе (ибо Он обладает Божеством наравне с Отцом), но по положению - Его первородство выражается в этом.
Он - "архи", тобишь "начальник" как ангелов, так и всего творения.

[ermolaev]

Откуда вы знаете во что я верю? Какой вам идиот сказал, что архангел может быть частью Троицы? Видимо не было в соответствующее время такого, как господин Ермолаев, чтобы наставить на путь истинный в единственноистинной вере. )))

Как это какой? Адвентисты говорили. Они считают что Христос это архангел Михаил, при этом верят в Троицу. Вы не знали? Вы считаете АСД идиотами?

[Андрей Л.]

Это Вы об этом " а всякий Ермолаевых попрошу не подтявкивать из-за угла", этой кротости? Это при том что я с ним ни разу не общался и знать не знаю, как и он меня. Вы считаете его фразу в мой адрес христианской и кроткой?

После общения с местными СИ (перечислять их не буду) чего только не наберёшься...

ЗЫ. Впрочем, среди СИ здесь есть и приятные исключения.

[Neofit-1]

Это Вы об этом " а всякий Ермолаевых попрошу не подтявкивать из-за угла", этой кротости? Это при том что я с ним ни разу не общался и знать не знаю, как и он меня. Вы считаете его фразу в мой адрес христианской и кроткой?

Господин Ермолаев, я готов извиниться за свои слова, но прошу впредь сдерживать свои эмоции и вести диалог в рамках приличия, или вы думаете, что до конца поняли Бога и можете его ухватить за ногу? Лично мне интересно в данный момент мнение как Палатинуса, так и JustGuest`а, и ваши реплики не по сути из зала здесь, мягко говоря, не уместны.

Они считают что Христос это архангел Михаил, при этом верят в Троицу. Вы не знали? Вы считаете АСД идиотами?

Вы не понимаете о чем говорите. Нет, ни считаю. Хотя в некоторых местах с ними не согласен. Если хотите поговорить на эту тему, здесь есть тема: Докажите мне Библией, что адвентисты заблуждаются.

[Андрей Л.]

Ермолаев, прошу у Вас прощения, если обидел, но и молчать при "наездах" на моих друзей я не намерен.

[Neofit-1]

Друг, ну я ж не АСД. По крайней мере, сейчас.

Впрочем, тезисно, отвечу: АСД ассоциируют Иисуса Христа с архангелом Михаилом не по природе (ибо Он обладает Божеством наравне с Отцом), но по положению - Его первородство выражается в этом.
Он - "архи", тобишь "начальник" как ангелов, так и всего творения.

Андрей, я не говорил, что ты АСД, я просто знаю, что ты знаком с их учением. Но мне можешь не рассказывать, я знаком с этой доктриной.

[Валентин75]

Патриархи С.И. вышли от Адвентистов. Кальвин, к слову, в своих письмах писал о верующих считающих Христа Богом и Арх. Михаилом, и что сам Кальвин не имеет ничего против веры в это. Так что Адвенисты, не первые, кто имел такие взгляды о Арх. Михаиле.
Жан Кальвин - предтеча АСД и СИ, впервые отождествил Архангела Михаила с Христом

[ermolaev]

Ермолаев, прошу у Вас прощения, если обидел, но и молчать при "наездах" на моих друзей я не намерен.

Принято. Я тоже приношу свои извинения, однако я был спровоцирован сначала.

[Philadelphia]

Продолжаете?

Что именно? Что Вас так задевает?
Вы жалеете, что нет возможности отмодерировать мои сообщения?
Может быть, выдать Вам пароль от моей учетной записи? Будете моим персональным модератором.

[JustGuest]

По телу

Наконец-то наши беседы становятся короче и по существу. Благодарю, что и сами стали прилагать больше усилий в этом направлении.
Еще бы ваши съезды на тело не были бы столь огромными, и было бы вообще замечательно. Опять громадный пост, никак не относящийся к существованию божественной Троицы.

Похоже, наблюдающие на этом месте должны обратить внимание, что г-н palatinus незаметно выкинул из своей аргументации три свои стиха из четырех первоначально имеющихся.

Разве?

Ну конечно. Разве нет? Тогда где они?

Вероятно, присутствующие не поднимали глаз, боясь увидеть Бога Так Женевская учебная Библия говорит, что это было видение? С чем именно вы согласны в этом объяснении и с чем не согласны?

Согласен, что самого Бога они не видели, а видели только Его славу. Вот как идет повествование дальше (Исход 24:9-11):
«15 И взошел Моисей на гору, и покрыло облако гору,
16 и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день [Господь] воззвал к Моисею из среды облака.
17 Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий»
На этом, думаю, мысль продолжать не нужно, или вы еще настаиваете, что они видели вездесущего Бога в самом что ни на есть прямом смысле?
Но самое интересное доказательство того, что Бог лично не спускался на гору Синай, предоставлена в следующих стихах:
Галатам 3:19: «Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника
Деяния 7:53: «Вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили» (через Ангелов, если совсем буквально перевести)
В послании же Евреям Павел ссылался на закон как на слово, возвещенное через Ангелов: «Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние...» (Евреям 2:2)
Ну и дальше, в Исходе 33, Бог сказал Моисею слова, которые бы теряли всякий смысл, если брать за исходную позицию вашу:

Цитата из Библии:

20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. 21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; 22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; 23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.

Забавное то, что вы уклонились от вопроса: Зачем говорить, что И Он не простер руки Своей на избранных (после чего снова подчеркивается, что они видели Бога) если они видели нечто нереальное? Кто не простер руки? Нереальное видение?

Когда речь идет о явлении славы Господней, а особенно когда они едят и пьют с Ним, это может быть чревато для людей, как минимум опасно, и израильтяне это знали. Но они были праведниками, поэтому они смогли увидеть Бога в славе до той степени, до которой они были способны это выдержать, и остались в живых.

Бога и нельзя увидеть, если Он Сам Себя не явит.

Ну вот, по-вашему, здесь он себя явил. И еще являлся Аврааму, Исааку и Иакову. И все они видели Бога в прямом смысле слова? Вездесущего? Как вы себе это представляете вообще?

palatinus, вы, как я понял, объяснять, каким боком это к Троице, не будете?

Вы можете сказать, что не знаете есть ли у Бога тело?

Я не могу сказать с уверенностью, что именно это обозначает и как это выглядит там, на небесах.

Мы знаем, что это место есть и что Его создания - ограничены, а зачем было это место создавать - другой вопрос, на который ни вы ни я не дадим гарантированного ответа.

Почему это не зал совещаний и не место явления, а место обитания?

Есть, и я вам уже приводил стих из Исаи: Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.(Ис.57:15)

Противопоставление, чтобы показать, что несмотря на Свое превосходящее положение, Он замечает и отдельных угодных Ему людей. Как доказательство вездесущности этот стих вы использовать не можете, так как при вездесущности получилось бы, что Бог живет и с гордыми, лжецами, ворами, убийцами и т.д. Но в стихе отдельно выделяются только смиренные духом и сокрушенные. Псалом 101 поясняет:
Псалом 101:20, 21: «Ибо Он приникнул со святой высоты Своей, с небес призрел Господь на землю, чтобы услышать стон узников, разрешить сынов смерти».

Еще один аргумент: Псалом 113:10: «Для чего язычникам говорить: "где же Бог их"? 11 Бог наш на небесах».
Почему же не сказано, что Бог везде? Почему Бог всегда ассоциируется с чем-то небесным и недоступным?

Есть, и Христос - первенец, который получил такое тело воскресения.

Так получается, что у вездесущего Бога есть тело?

Для этого Он должен бы бы умереть и воскреснуть, чтобы это было такое же тело, как описанное в 1Кор 15

Бог смертен? И после смерти и воскресения у Него появилось тело?

Вот непосредственный контекст этого стиха:
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.(1Кор.15:39-41)
Павел приводит конкретные примеры своей мысли и самый естественный смысл его слов очевиден.

Стихи 48 и 49: «Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного».
Тоже о звездах на небесах речь идет?

Иисус же кроме того, что полностью Бог еще и полностью человек. И как человек Он умер и воскрес, первым получив такое тело.

Так он и на небесах как человек? И у него есть тело?

При чем здесь я, если я не заявлял о себе, что наполняю все пространство?

Не прыгайте в сторону. Может ли Создатель находиться в том, что он создает?

Главная мысль что от Бога невозможно ничего скрыть. А основания какие Он для этого приводит? Чем Он это подтверждает? Давайте, не уводите разговор в сторону и говорите по сути.

Например, тем что Он даже «испытует все сердца и знает все движения мыслей» (1 Паралипоменон 28:9). Для этого Ему не обязательно забираться в наш мозг. Точно так же и для того, чтобы видеть что творится на земле, Ему не обязательно быть в этой конкретной точке сотворенной Вселенной.
Кстати, Бог все-таки внутри Дьявола есть или нет?

Опять же, вы напрасно себя сравниваете с Богом. Вы, как и все другие, - ограниченное создание.

Это аналогия. Вы спросили - как это дух Бога может где-то быть, а Бог там не присутствует? А я вам ответил - а как же моя рука может быть в шкафу, а я там не буду находиться? И вы сразу съехали на ограниченность.

К тому же вы старательно забываете, что по Пс 138 не только Дух Божий повсюду, но и лицо Божье повсюду.

Ну да. Антропоморфизм, как мы с вами и договорились. Поэзия.

А теперь будьте добры, покажите все-таки, как это относится к обсуждаемой теме о Троице. Иначе смысл мне с вами о теле говорить, когда у нас по Троице предостаточно вопросов, на которые вы все еще пытаетесь ответить?

[JustGuest]

По Троице и всему остальному

Теперь о слове один и слове одинаковый. "Все люди такие разные, один я одинаковый" (с) )))))

При чем здесь фактически? Они не рассуждают о том, сколько фактически. Стало быть когда скажут "один характер", то в слово "один" будут вкладывать смысл именно "один", а не "два". Согласны?

Так они и о количестве не рассуждают )))
Всегда в таких оборотах речь идет о сходстве. И не нужно много ума, чтобы понять это, а также и то, что по-другому говорить просто непринято. Вы представляете себе фразу: "Мысль у этого человека и у того касательно того-то похожи где-то процентов на 80-85" ))) Кто так говорит в реальной беседе? Это речевое упрощение, как и тысячи других.
Основная мысль - схожесть или идентичность. А не количество.
Кстати, еще можно и с другой стороны легко доказать от противного. В данной ситуации можно сказать как "у них один характер" так и "у них одинаковые характеры". Если бы слово "один" было показателем количества, вторая фраза была бы неверной и некорректной. Но ведь она же используется наравне с первой в том же самом смысле! Следовательно, исходный тезис об акценте в данной ситуации словом "один" на количество неверен.

Практически то же самое - внутреннее содержание.

Спрашивается, как это относится к божественности Иисуса, если речь идет о чертах характера и прочем, не связанным с самой божественностью, как ее понимают тринитарии?

Идеальная копия показывает картину, а неидеальная показывает лишь то, как картина могла бы выглядеть. Если Иисус не полностью Бог, то и Бога Он полностью не мог бы явить. А Он явил Бога полностью.

Давайте я покажу вам это на схеме, будет проще, начало стрелки - источник для копии.

Смотря на Иисуса, люди понимали, что Бог поступил так же бы на месте Иисуса, так же бы относился к людям, проявил бы такие же качества. Но в то же время они дифференцировали Отца и Сына, понимали, что, что Бог - на небесах, а Иисус - на земле, и то, что он отражает сущность Бога, Богом его самого не делает.

А все дело в чем - вы в определениях различаете природу и сущность. Сын явил в совершенстве сущность, а Бог он или нет - это вопрос, касающийся его природы.

А вы думаете, что в выражение "изображение Божьей сущности" можно вкладывать какой-то обыденный смысл? Это унитарии так делают?

Они не заявляют, что на основании всего лишь поступков и слов какой-то личности, можно судить о ней как о Боге.

Надо ж понять смысл слова "глава". Для этого и сравнение с мужем и женой.

Опять ушли от ответа. Вы уже согласны, что ничего не изменилось с тех пор, как Иисус воскрес, с тем, что Иисус по прежнему подвластен Отцу, пусть и в рамках "замысла"?

Весь смысл сказанного в 1Кор 15:24-28 в том, что наступает Великий Шаббат, полный и радостный покой Божий, в который вводит всех Сын (= передаст Царство Богу) и все им наслаждаются, а не в том кто больше, кто меньше в плане доминирования. В этом покое Бог всем служит тем, что доставляет покой, потому что для Него это как раз и значить быть большим - служить другим, а все понимают, что это делает Бог и благодарны Ему, а не живут в страхе каких-то наказаний и применения силы со стороны Бога.

Ой, намудрили. )))
Может быть, и муж выше жены исключительно в том смысле, что он должен ей служить?
Простой вопрос - зачем Сыну передавать Царство Богу? Какой смысл в этом действии в свете вышесказанного? И откуда вы про покой взяли в этом-то контексте? Разберем поподробнее эти стихи.

Потому что подозреваю, что для вас принадлежность = диктатура (влияние пребывания в "теократической" организации) и хочу показать, что это не так.

И как это относится к тому, что что-то могло измениться после воскресения и вознесения Иисуса? Зачем же вы об этом первоначально спрашивали? Или когда удобно - эту разницу показываете, а когда неудобно - говорите: ничего не меняется, замысел продолжается?

Потому что вы спросили о разнице между главным замыслом и планом. Зачем вы тогда об этом спрашивали? Короче, вы согласны, что несмотря на то, что все буквально сходилось к непреложности замысла (все шло по Писаниям), Бог был готов по молитве Иисуса изменить ситуацию и не дать Ему умереть?

Не знаю уж что бы Бог изменил в своем плане и каким образом, но замысел бы точно остался осуществленным. А вы четко сказали:

О том, что Он буквально мог изменить Божью волю-замысел читаем здесь

Ну скажите просто что ошиблись или неправильно выразились, и оставим эту вашу фразу. А то непонятно, что вы имели ввиду.
Сначала замысел мог измениться, а потом не мог. Ни один замысел Бога не может меняться, может меняться только его план по осуществлению замысла. Согласны с этим? И с тем, что ошиблись в выборе слова?

Вам должно быть особенно понятно по поводу "нет места"

Ну да. Долго думали, кого бы поместить при внедрении платоновской триадологии в качестве третьего лица, в качестве кандидатов были и Божья мудрость, и даже Мария. В итоге такое почетное положение получил Божий дух.
Для других теосов, что Дьявола, что людей мест уже нет, придется им лететь следующим рейсом.

Я ж сказал: значит, все другие (Моисей, сатана и пр.) не подходят и о них говорить даже не стоит, когда обсуждается Божественность Христа.

Тогда будьте последовательны и ведите беседу упорядоченно. Если говорите А, говорите и Б. Если на основании Иоанна 1:1 мы должны признать Иисуса равным Богу только из-за теоса, то получится, что на основании теоса в 2 Коринфянам 4:4 мы должны признать равным Богу и Дьявола.

К чему это? Вы будете сомневаться в правильности выбора текста для ПНМ?

Это я не упускаю случая потыкать палочкой синодалку, жив ли перевод еще али помер в среде читающих Писание. А то как речь о чем-то другом, хватаетесь за СП, а как в признаваемом вами же переводе как верном и правильном находится неудобное слово, так начинаете трепетно относиться к ПНМ и Весткотту-Хорту в частности.

Пока хватит с вас и двух. Вы же спрашивали почему туда не попадает "бог века сего?" Я ответил.

Это вы думаете, что ответили. Приведите точную цитату, где ваш ответ.

В свое время.

Тогда на данный момент будем считать этот аргумент спорным и абсолютно недоказанным. До тех пор, пока не покажете сие славное чудо в библейском тексте.

Собственно выше на это уже ответил.

То есть взойдя на небо, Иисус уже сам знает, что ему делать, и Отец ему не дает больше повелений. Так получается по-вашему?

Ну вот, значит в Рим 8 Бог сам перед собой и ходатайствует. Приходим к тому, что я вам и сказал - вы здесь не в лучшем положении.

Не извращайте мои слова. Бог как говорит, так и слышит. Как говорит духом, то есть передает информацию сверхестественным образом от Себя людям, так и воспринимает информацию духом из сердец и умов людей к Себе. Образно сказано, что дух ходатайствует. Это процесс, обратный действию "говорить".
Так что мы-то тут во вполне определенном положении.

Нет, правильно как я сказал.

Зря. Предложенный мной вариант был бы более правдивым в вашем случае.

Да, собственно, я не собираюсь передерживать этот момент. Так что тему закроем сразу, как только вы четко и ясно объясните какое отношение к вам или нашему разговору имеет тот факт, что Золотарев В Н до 1999 года не был на учете в психдиспансере. Объяснение принимается любое, например "Я и есть Золотарев" или "никакого". Итак..?

Не итакайте на меня)))
Вы ж к формальностям прицепляетесь? Вот и объясните, что формально здесь не так.
Вам нужна была справка от психиатра? Я нашел первую попавшуюся в рунете и предоставил вам. Надеюсь, удовлетворил ваше любопытство в том, чтобы узнать, как же они выглядят?
А свою я и не обещал. Если обещал - покажите мои слова об этом.
Вы проиграли, палатинус. Формально я выполнил то, о чем говорил, и поймать за язык вам меня не удалось. Смиритесь.
Хотя вообще-то, продолжайте, продолжайте, это же так весело...

У вас есть несколько миллионов страниц рукописного текста на листах формата А1

Не передергивайте. Речь шла о большом объеме материала, который занимает столько места на бумаге. Я подразумевал именно это, и там именно так и написано, а не тот смысл, который вы вложили в мое предложение. Конечно, у меня он есть, в электронном виде, собственно, я это и имел ввиду, как и вы подразумевали под своим аргументом, который не можете изложить, различные богословские споры на протяжении веков. Уже забыли?

Соврали про "всех участников темы", ушли от ответственности и признания во вранье, а теперь можно и посмеяться?

Что бы вы меня потом в оффтопах обвиняли, и я буду время тратить, а вы все это "выстригать"?

Ну так не надо было тогда и поднимать эту оффтопную тему. А то сами были инициатором, потом не смогли толком ничего объяснить, когда вас стали расспрашивать, а сейчас еще и пытаетесь меня выставить виноватым. Некрасиво.

Если вы переживаете, что я плохо вижу, то почему выделили только этот абзац?

Чтобы вы заметили, что я обращаю на него особое ваше внимание.

Если просто орёте, то разве это не дурной тон, в котором вы обвиняете меня?

Нет, ору я ТОЛЬКО КАПСОМ, вы, я думаю, сможете отличить капс от контекстуально-зависимого форматирования

4-й пункт уже давно обсуждаем.

И то вы не ответили, ушли в разговор о том, как ходатайствует дух.
Это единственный пункт, на который вы можете дать ответ?

[Андрей Л.]

Всего-лишьГость, поменяйте вектор стрелок