О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

Разовьем мысль дальше. Если Бог отвечает на мои молитвы и мольбы, я могу с полным правом заявлять, что Бог-то меня, оказывается, слушается, покоряется мне, исполняет то, что я ему велю и что я "буквально могу изменить Божью волю-замысел" (с) palatinus

Какой я могущественный, однако.

Какой вы, однако

Последняя ремарка по palatinus'у. Можно много комментировать, но некоторые его фейлы наиболее яркие. Плюс тут уже поднимается вопрос о хорошем переводе.


И вы даже не попытались разобраться в этом противоречии, взглянув в текст оригинала? Слепо доверяете переводчикам?
Это противоречие не Павла, а созданное искусственно теми, кто переводил текст, осознанно либо неосознанно.

WH: γνωναι τε την υπερβαλλουσαν της γνωσεως αγαπην του χριστου ινα πληρωθητε εις παν το πληρωμα του θεου

Главное значение слова γνωσεως, гносеос (см. греческий лексикон Стронга, №1108) - знание, ведение. Очевидно же, что Павел возвышал любовь над просто знанием (понятие "знание" нередко встречается в его письмах, вам ли быть не в курсе) и желал христианам понять, осознать, что значит любовь Христа для них. Хоть слова и однокоренные, понятия - разные, а разница - колоссальная. Которая исчезает вообще в тексте Синодального.

Перевод нового мира опять в выигрыше: «И познали любовь Христа, превосходящую знания, чтобы вы были преисполнены всей полнотой, которую даёт Бог»

Писание как раз очень логично. Важно только читать его в хорошем переводе.

Не буду придираться к жонглированию словом гносеос в данном контексте и цитировать другие переводы, а просто предложу: тот же финт, пожалуйста, проделайте с критянами. Пройдите до конца.

[достойный]

Ясно. Просто некоторые верующие в Троицу говорят что это три личности. Что вы думаете об этом? Они заблудились?

у него пятидесятницкое представление троицы, которой нет в символе веры.

[ermolaev]

Разовьем мысль дальше. Если Бог отвечает на мои молитвы и мольбы, я могу с полным правом заявлять, что Бог-то меня, оказывается, слушается, покоряется мне, исполняет то, что я ему велю и что я "буквально могу изменить Божью волю-замысел" (с) palatinus

Какой я могущественный, однако.

Точно Один верующий в Троицу говорит о трех личностях Бога, второй появляется и говорит что личность одна в трех проявлениях, а тема называется что СИ Троицу не пытаются понять. Было бы что понимать )) Они сами еще этот ребус не могут разгадать и понять.

[достойный]

Точно Один верующий в Троицу говорит о трех личностях Бога, второй появляется и говорит что личность одна в трех проявлениях, а тема называется что СИ Троицу не пытаются понять. Было бы что понимать )) Они сами еще этот ребус не могут разгадать и понять.

согласен со словами.....Мне кажется самая большая нелепость, что нужно доказывать что нет Троицы, а не наоборот. Кто давным давно на сомнительном сборе это постулировал - и всё. Хорошо я если бы было пять или семь все 144 тысячи.
Ведь люди никогда не смогут до конца понять природу Бога. В таком случае логично держаться строго того что он сам открыл о себе. Гораздо хуже приписать Богу что-то ему чуждое, чем быть в неведении относительно чего-то присущего Богу.

Тем более, троица искажает всё что Бог описывает от себе. Десница - а которая? Отворачивает лицо - только одно? Отдал в жертву сына - кого-кого?
Какая логика в искушениях Сатаны в пустыне? Кого бы искушал Иисус, если бы бросился с храма? Что доказал Иисус своей жизнью? Что одна ипостась может быть верна другой ипостаси когда поддерживает третья ипостась. Ну так и я верен себе!

[ermolaev]

согласен со словами.....Мне кажется самая большая нелепость, что нужно доказывать что нет Троицы, а не наоборот. Кто давным давно на сомнительном сборе это постулировал - и всё. Хорошо я если бы было пять или семь все 144 тысячи.
Ведь люди никогда не смогут до конца понять природу Бога. В таком случае логично держаться строго того что он сам открыл о себе. Гораздо хуже приписать Богу что-то ему чуждое, чем быть в неведении относительно чего-то присущего Богу.

Тем более, троица искажает всё что Бог описывает от себе. Десница - а которая? Отворачивает лицо - только одно? Отдал в жертву сына - кого-кого?
Какая логика в искушениях Сатаны в пустыне? Кого бы искушал Иисус, если бы бросился с храма? Что доказал Иисус своей жизнью? Что одна ипостась может быть верна другой ипостаси когда поддерживает третья ипостась. Ну так и я верен себе!

Для чего, собственно, имело место искушение Христа? Разве можно склонить Бога ко греху? Может ли Бог поддаться злу и согрешить? Конечно нет! Но как человек все же может? А где же в это время было Его одновременное Божество? Или все искушение Иисуса было только для вида? Если Он на самом деле не мог согрешить, то какой смысл вообще имело все искушение?
Итак есть один триединый Бог. Так кто же, собственно, умер? Триединый Бог? Нет, Только Иисус! Ага, значит только одна часть Бога! Но как это возможно, если Иисус и Отец это один Бог? А может они все-таки не совсем одно, потому что Иисус воскликнул: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил»? И вообще, кого Он называет здесь Богом? Конечно же не триединого Бога, ведь не мог же Он обращаться к самому Себе! Выходит одна часть триединого Бога обращалась к другой части триединого Бога. Но как мы знаем часть не может быть тем целым чьей частью и является эта часть. А что, если триединый Бог на время стал дву-единым именно тогда, когда Иисус находился на земле? Нет, эта версия отпадает, ведь в конце концов, триединый Бог тоже один. Но как же Он может оставить часть самого Себя? Или Иисус только думал, что Бог Его оставил, хотя в действительности этого не могло быть, поскольку Он сам и есть часть триединого Бога? Нет, Иисус наверняка сказал правду. Разделение между Им и Отцом было реальным. Но почему же Он не сказал «Отец мой, Отец мой...», как говорил всегда до сих пор, а «Боже мой, Боже Мой...»? . Неужели Его Отец является еще и Его личным Богом?




Этот список можно без труда продолжить дальше, однако сказанного должно быть достаточно. Но у защитников триединства есть спасительный аргумент «непостижимой тайны». Однако этот аргумент не имеет никакого основания, поскольку им можно доказывать или отвергать все что угодно. К тому же, он еще и опасен, потому что делает разум совершенно излишним (что и видно на примере тринитариев), и его можно использовать для оправдания любого лжеучения. Очень удобно хоть и нелепо, но то что нелепо это мало кого волнует из людей отказавшихся от здравого смысла и поверивших в это "Так же Отец есть Бог, Сын есть Бог и
Святой Дух есть Бог. Хотя они являются не тремя Богами, но
одним Богом"- афанасьевский символ веры)) Почему не три а один?- это тайна!

[p_axel]

Разовьем мысль дальше. Если Бог отвечает на мои молитвы и мольбы, я могу с полным правом заявлять, что Бог-то меня, оказывается, слушается, покоряется мне, исполняет то, что я ему велю и что я "буквально могу изменить Божью волю-замысел" (с) palatinus

Какой я могущественный, однако.

5 баллов

[JustGuest]

Переживаю, как бы вы в моих словах не увидели то, что вам только хотелось увидеть.

Переживаю, как бы мне научиться понимать вас, учитывая, что, похоже, вы говорите не то, что имеете ввиду. ))
Вы взяли и согласились с моим тезисом. Это же великолепно. ))) Что вас смущает? Мне понравилось.

Я сказал, что характер отца, который проявляет сын это не предмет или явление, которое можно как-то исследовать. Это не менее абстрактное понятие, чем одно из возможных качеств, в совокупности составляющих характер. И если кто-то скажет, что у отца и сына "один характер", таковой будет подразумевать, что вывод его сопоставления характеров - этот "один характер" - в равном мере принадлежит как отцу, так и сыну. С этим согласны?

Ну конечно. Именно вывод, и именно "один характер" в кавычках. Но это вовсе не будет означать, что если изменится характер одного, то он поменяется и у другого, мол, ведь он же один... ))
Фактически их два. Похожих или одинаковых. Мы для удобства восприятия говорим "один". В чем проблема?
И это уж тем более не сделает отца и сына одним человеком. Брат Евгений вам лишь пояснил, какую ближайшую аналогию можно найти к "точному изображению сущности". А вы с ним заспорили, не означает ли это, что у них одна сущность, которая делает их целым. ))

у них может быть одна сущность, суть, как и у двух людей один характер, но это не делает их одним целым.

Одним целым чем?

Чем? Кем. Богом. Как и двух людей не делает одним человеком. Следите за дефинициями и терминологией.

Когда вы видите отражение шкафа в зеркале, вы видите, в первую очередь, зеркало, которое, конечно же, не шкаф. Но это так, мелочи.

Ничего себе мелочи. Об этом и речь )))

Самое же интересное здесь то, что у вас просто нет оригинала, чтобы сравнить, как чашку с ее точным изображением и т.д. потому что Бога не видел никто никогда, а явил Его только Сын.

Зачем ее сравнивать, если и так понятно, что изображение чего-то не может быть тем же самым, тем более в полной мере? )) Вы понимаете смысл слова "изображение"? Существует ли в мире какое либо изображение, которое будет изображением самого себя? А ведь так и получается по-вашему.

И когда вы говорите, что они не одно, хотя этот Явивший назван "точным изображением Его сущности", то вы эти подразумеваете, что они отличаются и Сын уже получается не такое уж "точное изображением Его сущности". Проблема ясна?

Нет, не ясна. Это не проблема, а нагнетание бури в стакане воды.
Ну вот вы сами попробуйте свою логику перенести из своего воображения в реальный мир. Великим художником нарисована картина. Другие люди делают с нее множество репродукций, копий и фотоснимков, разной степени точности. Люди, смотрящий на репродукцию, но не видевшие оригинал, могут заявлять другим, что они видели саму картину, это нормальное упрощение для удобства людей. Отсюда и "видевший меня, видел и Отца". Иисус настолько совершенно отражает качества и характер Бога, что фактически является "точным изображением его сущности". Мы с Евгением вам эту мысль уже не первый день объясняем, а вы все не поймете. Она же необычайно проста. Если у вас до сих пор остались вопросы по своему аргументу и вы не намерены по быстрому реабилитироваться, признав его абсурдность, а наоборот, идти по десятому кругу, прошу, перечитайте мое объяснение еще раза два. Хотя я слабо верю, но вдруг.

В учении о Троице понятие ипостаси претерпело значительное изменение. Богословы IV века использовали, за неимением лучшего, старое богословское понятие с новым смыслом.

Значит у вас Сын - ипостась Отца? Не уходите от ответа. Давайте будем использовать ваш смысл термина, дефинируйте его.

Итак, три мои претензии фактически остались нетронутыми.

Уверены ли вы, что адекватно воспринимаете происходящее?

Справку от психиатра отсканить что ли? )))

Сказать, что мышление собеседника находится под влиянием богословия группы, к которой он принадлежит, это грубость?

Так не бывает непредвзятого мышления. Это утопия. Все мы предвзяты в какой-то степени и находимся под влиянием того ограниченного набора знаний, который мы получили. Но тыкать в собеседника пальцем, заявляя, что он заблуждается, потому что он состоит в какой-то конфессии, вместо того чтобы показать, в чем именно заблуждение - дурной тон. Тем более красиво, но банально и неуклюже съезжать с темы, красочно и емко описывая якобы мою страшенную мозгопромывку в тоталитарной зомбирующей структуре вместо обсуждения моих аргументов. Ведите диалог честно.

Все это похоже на то, что вы начали готовить плацдарм для отступления.

Что ж вы меня так активно выгоняете из темы? )) Хотите ретироваться, но за мой счет?
Не дождетесь. Если только я увижу, что с вами диалог продолжать нет смысла. Но до этого я постараюсь четко показать то, с чем я несогласен и развернуто аргументировать свои претензии. Всем всё понятно, не переживайте

Ну, то, что ваша проверка будет предсказуемой я и не сомневался.

Знаменитый by design. Все идет по плану, да? ))

В этих стихах я вижу идею послушного Сына, каковым Он и должен быть по замыслу. Вы что-то еще ими хотели сказать?

Да. А точнее, уже сказал и спросил, не один раз: есть ли в Писании стихи, где Отец проявлял бы такое же послушание Сыну? Если нет, то согласны ли вы, что ваш пример с банковским счетом был фейлом и неуместным сравнением? Наша полемика так зациклится, если вы будете стоять на одном месте, пытаясь меня отвлечь на посторонние рассуждения в надежде, что я потеряю нить беседы.

Так вы согласны, что Бог изменил бы Свой замысел по спасению человечества, если бы Иисус попросил об этом?

Возможно, Он изменил бы свой план, а не замысел. Он не меняет решения и не передумывает.
Но даже в этом случае разве это значит, что Бог покорен своему Сыну и слушается его повелений? Вы ведь разницу между поручением/повелением/заповедью и просьбой/мольбой понимаете? Или не понимаете? Кто больше - Сын или Отец? (подсказка хотя бы в Иоанна 14:28)

Конечно же нет, ибо Вася, Петя, и Коля не могут в равной мере обладать этой природой, для чего и олимпийские игры устраивают, чтобы показать, кто сколько из нее способен выжать

Интересный вы собеседник, palatinus, простите мою иронию, но уже не сдерживаюсь. Значит они люди не в равной мере? Это, простите, как? В каких единицах измерения вы меряете, насколько человек является человеком?

не говоря об отсутствии перихоресиса между ними.

Таак.. Еще перихоресис мешает, да? Список будет продолжаться?))

О, так значит уже не божественная природа их соединяет, а то, что каждый из них - дух?

Все, чем вы способны ответить на полученный нокдаун?

palatinus, не забалтывайте тему, это уже становится смешно. Ответьте четко, благодаря чему три Бога вы рассматриваете как одного и, если это одинаковая природа, то почему одинаковая природа людей не делает всех людей одним человеком, как вы недавно рассуждали в контексте 1 Коринфянам 11:3. Я ответ услышу на этот вопрос, или вы и дальше просто будете не слышать и продолжать кричать, что меня, беднягу, победили и растерзали своим супермощным аргументом, который не пойми в чем?

Про некое духовное тело Бога мне даже интересней.

Нет уж, уважаемый, на тело съезжать не будем пока, ради уменьшения энтропии в нашем разговоре. Ответьте мне хотя бы по Троице для начала. Давайте будем последовательными.

Если бы веру в некое духовное тело не предписывало ОСБ, то скажи кто-нибудь на основании этих стихов про некое духовное тело Бога, вы бы здесь такой ржач подняли бы, что форум затрясся.

Уж кто бы говорил. Как будто ваши рассуждения о том, как Богу понадобилось заверение ангела, что у Бога все получится или о том, как три Бога становятся одним в силу перихоресиса, но тем не менее, остаются разными, апостолы в первом веке смогли бы слушать с серьезной миной на лице.

Разве слава не подразумевает поклонения? Ведь именно от этого отказались язычники:
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,...Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (Рим.1:23-25)

Во-первых:
Иоанна 17:5: И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
Ну давайте, скажите нам, что здесь Иисус просил Отца поклониться ему, посмеемся))
А во-вторых, я же вам привел стихи, где говорится о коленопреклонении Иисуса в молитве и о том, что он относит себя к тем, кто кланяется Богу, зачем же вы их старательно проигнорировали?

Не могу знать этого

Ok, так и запишем: palatinus не может объяснить с позиции тринитариев, зачем Богу еще Бог, потому что не знает.

Это равносильно признанию "Я не буду обсуждать мое заблуждение, ведь есть заблуждения похлеще". Так вас понимать? Красивый съезд. Респект за откровенность.

Не так меня понимать, а как - я человеческим, русским языком объяснил.

Ставим еще одну галочку.

Вроде уже и пример ясный с царем привел, а человеку все непонятно. Интересно, что же ему мешает?

Очевидное отстутствие смысла в таком спектакле. Ради того, чтобы быть человеком, Бог притворился, что ангел смог его укрепить своими заверениями в том, что у Бога все получится (кто бы мог подумать..))) Хорошенькое объяснение. Впечатляет.

Разница только в том, что я сказал вам о реальных вещах, а вы просто врёте

Чувством юмора не обладаете? Впрочем, я готов вам доказать, что формально я не соврал ни в одном слове.

Вы уж определитесь, что ли, чего вы от меня хотите

Всего лишь прозрачного диалога. Собственно в ваших вопросах нет ничего, что не объяснялось бы с позиции участия Иисуса в замысле Бога и того, что Он стал одним из нас. Нужно было повторять?

Вы сами-то следите за своими словами? Посудите сами. Сначала вы настойчиво приглашаете меня озвучить оставшиеся вопросы. Потом вдруг внезапно предлагаете отложить их на потом, потому что хотите разобраться с предыдущими. Сейчас уже вообще отказываетесь их обсуждать, якобы из-за того, что на всё уже ответили. palatinus, я серьезно, определитесь. Тогда и будет "прозрачный диалог".

Писание говорит о ходатайстве за нас Святого Духа. По-вашему так святой дух это сам Бог и есть. Казалось бы, с чего это Богу перед Собой же ходатайствовать за нас?

Так тут же говорится о молитве, это в любом случае совсем не относящийся к теме вопрос.
Но вообще, все логично. Бог в духовной сфере, а святой дух, его сила, везде и всюду. Иногда мы не знаем, как именно выразить Богу наши чувства в молитве (см. текст стиха), поэтому дух может передать наши невысказанные стоны, неизреченные воздыхания, и Бог поймет, что мы хотели сказать, примет нашу молитву. Просто подумайте об этом в контексте обыкновенной передачи информации, как она и передавалась в обратную сторону, когда люди были вдохновлены записывать Библию.

И снова, здесь явно речь о наших молитвах, даже в стихе об этом, а вот уже в Римлянам 8:34, Евреям 7:25, 1 Иоанна 2:1 Сын стоит перед Отцом и ходатайствует за других явно не в смысле передачи наших мыслей. Не было бы смысла в этих стихах, если бы у Отца с Сыном был бы общий разум, или они знали бы разум друг друга в совершенстве. На этот вопрос вы так и не ответили. Или вы как-то по-особому понимаете эти стихи? Поделитесь, плиз.

Вся ваша лавина - не более чем горсть снега, брошенная с расстояния 10 метров в морозную погоду да еще и при встречном ветре.

Тогда вы сейчас сражались с одной снежинкой, и ту не смогли победить))) Где же ответ на остальные пункты?

Разовьем мысль дальше. Если Бог отвечает на мои молитвы и мольбы, я могу с полным правом заявлять, что Бог-то меня, оказывается, слушается, покоряется мне, исполняет то, что я ему велю и что я "буквально могу изменить Божью волю-замысел" (с)

Какой я могущественный, однако.

Какой вы, однако

И самому смешно стало, да?

тот же финт, пожалуйста, проделайте с критянами

Да легко.
Титу 1:12
Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
ειπεν τις εξ αυτων ιδιος αυτων προφητης κρητες αει ψευσται κακα θηρια γαστερες αργαι

Берем слово "всегда", αει. Берем номер Стронга, 104.
Два значения:
1 . всегда, непрестанно;
2 . всякий раз как (о часто повторяющемся действии).

Второе значение очень показательно. Мы ведь сгоряча и в обычной речи так говорим: "Мои дети всегда меня не слушаются", "меня всегда не воспринимают всерьез", "мне всегда тяжело собраться с мыслями", "ты никогда не делаешь то, что тебе говорят", "он никогда не считается с моим мнением" и так далее. Это упрощение, свойственное разговорной речи. Но ведь это не подразумевает ежесекундность, "всегда" в абсолютном смысле, а подразумевает очень большую частоту.

Вывод: поэта настолько достала ложь окружающих, что он категорично заявил: критяне всегда врут.
А Павел иронично заметил: вот он точно сказал правду ))



Ваш ход.

[ermolaev]

Но до этого я
постараюсь четко показать то, с чем я
несогласен и развернуто аргументировать
свои претензии. Всем всё понятно, не
переживайте.

Конечно понятно. Мы внимательно следим за диалогом. Может это Палатинусу чего не ясно, потерялся он немного, ну то и не удивительно для тринитария. А так все нормально.

[Philadelphia]

Не, Жанна, "мастерство не пропьешь" (с)

Тогда Вы вручаете мне основания именовать Ваше мастерство гордыней. Бо у пропитых достоинства не может быть по определению. Думаю, Вам, как человеку бывалому и видавшему жизнь, с этим согласиться ничего не стоит.

Да вы ж их постоянно игнорируете и дёру даете. Как же вы их усвоите?

Ваш конек сохранять величавый тон при плохой игре и заверять окружающих, что это СИ дают деру. Да, Вы не дезертируете, просто потому что и, сидя в луже, уверены, что на коне. ))
Побочный эффект тринитарного мышления, там и три одним считать не зазорно.

Если они совершенно знают разум друг друга, можно сказать, что Он у них общий?

ВиБРу, тогда как вы ему готовы поклоняться, что здесь и провозглашали.

Причем здесь ВБР вообще-то? Я говорю об общеизвестных вещах и Вы между прочим ничего не нашлись возразить, а как Вам свойственно, блефуете и атакуете ВБРа. Можно только удивляться, как при такой пораженческой аргументации Вы ещё пытаетесь возвыситься над собеседниками)))) Общий разум означаент, что один на троих? )))

И Вы надеетесь избежать участи не впасть в ересь модализма и маскарада с переодеванием?

1. Вы собственноручно лишили три лица троицы признаков трех персон. Обобщение разума стирает границы дифферецирования между персонами, бо один и тот же разум у Вас думает о себе "Я Бог Отец", "Я Бог Сын", "Я Бог Святой Дух". Это явление может носить три объяснения: либо это игра в лицедейство, либо самообман и обман всех и вся, в лучшем случае, а в худшем пресловутое диссоциативное_расстройство_идентичности
JustGuest Вам расписал подробно в какое болото Вы себя завели.
2. Совершенное познание чьего-то разума не превращает разум в общий, конкретный разум ведь свойство конкретной личности.

Ну и я вам по 158-му разу напомню, что нет необходимости отождествлять угол со всем треугольником, как и владельца компании со всей компанией (и снова напоминать, что речь не идет о группе приятелей), равно как и Божественную Личность=Личность Бог (Отец Бог, Сын Бог, Святой Дух Бог) со всей Троицей, по той простой причине, что повторяющееся слово "Бог" в определении Троицы употребляется в двух разных смыслах.

Вы который раз громко заявляете, что так и не усвоили ни на йоту так долго обсуждаемый нами логический закон. Кого Вы хотите обмануть? Вам осталось только щеголять осликиным прославившимся на весь мир пунктиком.
Владелец компании не может ни при каких обстоятельствах назвать себя компанией и ни в каких смыслах, как и все вместе владельцы компании не являются компанией. Поскольку компания это юрлицо, включающее в себя юрадрес, имущество, банковский счет и пр. вместе со своими владельцами. То есть владельцы превращаются в компанию вместе с объектами, которые ими самими (владельцами) не являются. Если Вы хотите провести параллель между троицей и компанией, то будьте корректны и не преступайте законов логики, к которым апеллирую я, но которыми надеетесь жонглировать в угоду себе Вы. Итак, что в троице представляет эти объекты организации, позволяющие установить аналогию? Ничего! Три лица владеют общей природой, которая, цитирую Вас:
,,Однако Троица означает, что Отец, Сын и Святой Дух три предвечных и равных лица в Божественном Естестве, Каждое из Которых обладает полнотой этого Естества,,©

Естество не есть нечто отдельное от личности, как горшечная глина не отделима от горшка, Палатинус. Это так элементарно. Вы как личность просто перестаете существовать, если отмежевать от Вас Ваше естество.
В утиль давно отправился Ваш пример.
Вам все это уже не единожды было объяснено, но Вы как ни в чем ни бывало пытаетесь играть битыми картами.

"Бог" в определении Троицы употребляется в двух разных смыслах.

Это в каких? Уж и не знаю, какое междометие тут будут уместно... Покажите теперь мне эту мысль на Вашей схеме 15831, будьте любезны. И как тут приспособить Ваш пример с компанией?
Совсем Вы заврались.

То есть Бог всегда будет оставаться в некотором смысле тайной.

Разумеется, ибо непознаваем во всей глубине. Но то, что мы о нем узнаем открывает тайны, а не приводит в замешательство. Вы же тут пытаетесь иллюстрировать то, что Вам не открыто и тайна Странно правда?
Поэтому все Ваши потуги и ломаного гроша не стоят и заведомо обречены на провал ,,Вы поклоняетесь тому, чего не знаете, а мы поклоняемся тому, что знаем,,. Тем более, что в вопросе и тайны никакой нет. Все ясно, как день.
Смотрите, какую лаконичную и мгновенно рушащую всякие домысли иллюстрацию приводит пророк:
Дениила 7:9 Я смотрел дальше, пока не были поставлены престолы и не воссел Древний Днями. Его одежда была белой, как снег, и волосы на его голове были как чистая шерсть. Его престол был как пылающий огонь, колёса престола горели огнём. 10 Огненный поток тёк и исходил от него. Тысяча тысяч служили ему, и сто миллионов стояли перед ним. Суд сел, и были открыты книги. [...]
13 Дальше я видел в ночных видениях, как с небесными облаками шёл кто-то, подобный сыну человеческому. Ему было позволено подойти к Древнему Днями, и он был подведён к Нему. 14 И ему было дано правление, достоинство и царство, чтобы все народы, племена и языки служили ему. Его правление правление на века, которое не прекратится, и его царство не будет разрушено.

Видение Даниила призвано нас просветить или обмануть?
Чьи представления об Отце и Сыне согласуются с открытым в этом видении? Ваши? Наши?

Не стоит выдумывать того, что Библия не говорит. Ключ к пониманию этого стиха в 6:5

Цитата из Библии:

Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.

Каким образом эта деталь отменяет приведённую мной особенность человеческой мудрости? Да, филофоствования показатель развращенного ума, и мотивированы корыстными интересами. Вы вот не отказываетесь от своих заблуждений, не смотря ни на какие доводы, но спорите не замечая, что уже противоречите сами себе. Ни на йоту не уклонились от разящего меча ап. Павла.

Когда я начну вам такое заявлять, можете с уверенностью применять эти стихи ко мне. Речь там не о противоречиях.

О противоречиях, т.к слово ,,противоречий,, отнесено к слову ,,знания,,.

Того, что можно назвать противоречием с точки зрения формальной логики у Павла предостаточно. Примеры на вскидку:
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову (Еф.3:19)

JustGuest опередил меня.. Не услышала внятных возражений от Вас на его пост.

то же высказывание про критян: критяне всегда лжецы (сказал критянин, а Павел назвал справедливым утверждением).

Блестяще! Тот примечательный тарктатик Вам все же непрестанно возвращается на изучение. ))) Крепкий орешек он оказался, а! Теперь Вы, как выяснилось, не знаете, что такое понятие собирательное. Который раз я Вам привожу одну и туже цитату:
Понятия собирательные и не собирательные.
Понятия, в которых мыслятся признаки некоторой совокупности элементов, составляющих единое целое, называются собирательными. Например, «коллектив», «полк», «созвездие». Содержание собирательного понятия нельзя отнести к каждому отдельному элементу, входящему в его объем, оно относится ко всей совокупности элементов. Собирательные понятия могут быть общими (коллектив, созвездие) и единичными (коллектив нашего института, созвездие Большой Медведицы).
Понятие, в котором мыслятся признаки, относящиеся к каждому его элементу, называется не собирательным.
Если высказывание относится к каждому элементу класса, то такое употребление понятия будет разделительным; если же высказывание относится ко всем элементам, взятым в единстве, и неприложимо к каждому элементу в отдельности, то такое употребление понятия называется собирательным.

Никуда ап. Павел не уклонился от принципов логики.

Под здравостью Павел подразумевал лишь свое учение, переданное Тимофею

Не спорю, потому что лишь оно отвечает всем требованиям здравого смысла. Не запутывает в противоречиях, а просвещает, дает понимание.

Притчи 1: 1 Притчи Соломона, сына Давида, царя Израиля, 2 чтобы человек мог познать мудрость и получить наставление, понять слова, исполненные смысла, 3 принять наставление в понимании, праведности, справедливости и честности,
Пр. 16: 22 Глубокое понимание источник жизни для тех, кто им обладает, а наказание для глупых их глупость.

Ваша же лексика пестрит обратными формулировками.

[Viktor 8]

Ясно. Просто некоторые верующие в Троицу говорят что это три личности. Что вы думаете об этом? Они заблудились?

Личность одна,как и Бог-Творец-Отец-один,но Бог не человек.

Книга Числа 23:19
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться...
Книга Второзаконие 6:4
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;

Святой Дух пронизывает все глубины мироздания,как силовые линии эл.магнитного поля-именно Духом Святым открывается Истина.


Первое послание к Коринфянам 2:10
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.


Именно Духом Святым был Отец в сыне своем-Он был явлен нам маловерным,чтобы мы могли воочию увидет Его: и зафиксировать своими органами чувств коими мы люди так бедны.

Исаия 42:1
Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;

в. Евангелие от Иоанна 14:9
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

[palatinus]

Нет уж, уважаемый, на тело съезжать не будем пока, ради уменьшения энтропии в нашем разговоре. Ответьте мне хотя бы по Троице для начала. Давайте будем последовательными.

А вот уже и почуяла кошка, чье мясо съела, и суетливо озирается по сторонам, ища открытой двери. Никак без обсуждения этого вопроса не обойтись. Ибо по опыту бесед с вашим братом хорошо знаю, что вера в некое духовное тело Бога будет провоцировать картинку трехголового бога, когда мы говорим, что единый Бог существует в трех Лицах. Собственно я понимаю ваше переживание, ибо вы и сами смутно догадываетесь, что придется либо признать это небиблейским учением, либо нести чушь, либо спасаться бегством, но потакать вашему переживаю, уж извините, никак не могу.

Если только я увижу, что с вами диалог продолжать нет смысла.

Ай, молодец, красава! Плацдарм готовится полным ходом ))

Ну конечно. Именно вывод, и именно "один характер" в кавычках. Но это вовсе не будет означать, что если изменится характер одного, то он поменяется и у другого, мол, ведь он же один... ))
Фактически их два. Похожих или одинаковых. Мы для удобства восприятия говорим "один".

А при чем здесь фактическое наличие, если речь идет о выводе, а в выводе он именно один? Вы согласны, что по выводу два человека обладают одним характером, а не двумя? Или не согласны?

В чем проблема?
И это уж тем более не сделает отца и сына одним человеком. Брат Евгений вам лишь пояснил, какую ближайшую аналогию можно найти к "точному изображению сущности". А вы с ним заспорили, не означает ли это, что у них одна сущность, которая делает их целым. ))

Проблема в том, что я не признал легитимность этой аналогии, а показывал ему то же, что и вам сейчас, потому, что он думал за этих людей, что именно они будут подразумевать. Вопрос не в том был, как обстоят дела на самом деле, а что будут подразумевать люди под своим высказыванием. Проблема понятна?

Чем? Кем. Богом. Как и двух людей не делает одним человеком.

Вот, а тут еще подключается авторитетный источник - Библия, которая заявляет, что Бог только один, при этом говоря, что и Отец и Сын - Бог, да так, что обладают в полноте Божественностью, которая и определяет каждого из Них как Бога.

Следите за дефинициями и терминологией.

Ой, да не умничайте. Мы же еще не расходимся... я надеюсь

Ничего себе мелочи. Об этом и речь )))

О том, что зеркало и шкаф - разные вещи? Я и сейчас думаю, что это мелочи, а вы придаете этому огромное значение?

Зачем ее сравнивать, если и так понятно, что изображение чего-то не может быть тем же самым, тем более в полной мере? )) Вы понимаете смысл слова "изображение"? Существует ли в мире какое либо изображение, которое будет изображением самого себя? А ведь так и получается по-вашему....
Ну вот вы сами попробуйте свою логику перенести из своего воображения в реальный мир. Великим художником нарисована картина. Другие люди делают с нее множество репродукций, копий и фотоснимков, разной степени точности. Люди, смотрящий на репродукцию, но не видевшие оригинал, могут заявлять другим, что они видели саму картину, это нормальное упрощение для удобства людей.

Да тут все просто: если вы никогда не видели оригинал, а увидели только точную копию, то скажите, копия отличается от оригинала? Если да, то чем именно?

Отсюда и "видевший меня, видел и Отца". Иисус настолько совершенно отражает качества и характер Бога, что фактически является "точным изображением его сущности".

Самое интересное здесь то, что Сам Иисус объясняет это не отражением качеств и характера Бога, а тем, что Отец в Нем и именно Отец творит дела. В результате "Кто Меня увидел, увидел Отца" (ПКас)

Мы с Евгением вам эту мысль уже не первый день объясняем, а вы все не поймете. Она же необычайно проста. Если у вас до сих пор остались вопросы по своему аргументу и вы не намерены по быстрому реабилитироваться, признав его абсурдность, а наоборот, идти по десятому кругу, прошу, перечитайте мое объяснение еще раза два. Хотя я слабо верю, но вдруг.

Вы с Евгением который день Троицу понять не пытаетесь! ))) Хотите пример? Куда делось мое предложение по медитации над Ин 16:13-16 для понимания перихоресиса и единства природы Отца, Сына, и Святого Духа?

Значит у вас Сын - ипостась Отца? Не уходите от ответа. Давайте будем использовать ваш смысл термина, дефинируйте его.

Не надо пытаться меня так грубо запутать, JustGuest. Сын отражает ипостась Отца в сотворенный мир и отражает ее точно, не становясь при этом Отцом. Таково, на мой взгляд, библейское учение. Я достаточно определенно высказался? Добавлю: подобий этому в мире нет.

Итак, три мои претензии фактически остались нетронутыми.

Аккуратно в землю вкатанными ))

Справку от психиатра отсканить что ли? )))

Справка от психиатра? Поподробнее, пожалуйста! )))

Так не бывает непредвзятого мышления.

А я вам о чем? )) Это ж вы изначально делали вид непредвзятого исследователя

Ведите диалог честно.

Уже веду. И достаточно честно и достаточно адекватно. Вам не нравится, что я не подумал: вот непредвзятый СИ появился, который действительно хочет учение о Троице узнать? Всем участникам темы известно зачем СИ здесь появляются: название темы - красноречиво.

Да. А точнее, уже сказал и спросил, не один раз: есть ли в Писании стихи, где Отец проявлял бы такое же послушание Сыну?

А вы можете не говорить вопросами? Быть конкретнее?

Если нет, то согласны ли вы, что ваш пример с банковским счетом был фейлом и неуместным сравнением?

Согласен что ваше понимание его было полным фейлом. Пример относится к единству природы, а не к участию в замысле, где Сын ориентируется не на то, что Он действительно может, а на том как следует Ему поступать, поскольку Он стал одним из нас.

Возможно, Он изменил бы свой план, а не замысел. Он не меняет решения и не передумывает.

И где пресловутая логика? "Он не меняет, но возможно изменил бы".

Но даже в этом случае разве это значит, что Бог покорен своему Сыну и слушается его повелений? Вы ведь разницу между поручением/повелением/заповедью и просьбой/мольбой понимаете? Или не понимаете? Кто больше - Сын или Отец?

Пример с легионами ангелов показывает, что Отец не может отказать Сыну. Теперь поняли соль?

(подсказка хотя бы в Иоанна 14:28)

Это вы в ЗЦ будете подсказывать ))

Интересный вы собеседник, palatinus, простите мою иронию, но уже не сдерживаюсь. )) Значит они люди не в равной мере? Это, простите, как? В каких единицах измерения вы меряете, насколько человек является человеком? ))

Да вы не сдерживайтесь, у нас ведь открытый разговор ). Речь о том, что указанные люди (кстати, в равном мере) не обладают в равной мере возможностями человеческой природы. Нет, прав я все-таки оказался на счет отсутствия пустого места в вашей голове.

Таак.. Еще перихоресис мешает, да?

Да вам он уже давно мешает. Вы ж собирались показать разницу природы, а тут задачка неимоверно усложнилась.

Ответьте четко, благодаря чему три Бога вы рассматриваете как одного и, если это одинаковая природа, то почему одинаковая природа людей не делает всех людей одним человеком, как вы недавно рассуждали в контексте 1 Коринфянам 11:3.

От кого вы слышали о трех Богах? Явно не от меня. Почему Отец, Сын и Святой Дух - один Бог? Библия говорит об одном Боге, и приписывает обладание природой этого одного Бога трем Личностям, которые в совершенстве знают друг друга и совершенно пребывают друг в друге. Бог - дух, люди - плоть. Бог способен на такое пребывание, люди - нет. Это достаточно четко?

Во-первых:
Иоанна 17:5: И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
Ну давайте, скажите нам, что здесь Иисус просил Отца поклониться ему, посмеемся))

Я думал, вы понимаете, что мы говорим об отношении к Богу Отцу кого бы то ни было. Так вы будете комментировать, почему у вас Иисус по воскресении, как грешники, знает о том, что Бог достоин поклонения не поклоняется Ему?

А во-вторых, я же вам привел стихи, где говорится о коленопреклонении Иисуса в молитве и о том, что он относит себя к тем, кто кланяется Богу, зачем же вы их старательно проигнорировали?

Да все никак не могу привыкнуть, что вы тут помню о различии Христа до и после воскресения, а тут - не помню. Даже справку можете показать )))

Ok, так и запишем: palatinus не может объяснить с позиции тринитариев, зачем Богу еще Бог, потому что не знает.

Пишите, конечно. Добавьте еще, "причем он это сразу признал, а я его после этого еще пару раз спрашивал".

Не так меня понимать, а как - я человеческим, русским языком объяснил.

Ставим еще одну галочку.

Тогда уже лучше крестик и записывайтесь на ЛикБез ))

Очевидное отстутствие смысла в таком спектакле. Ради того, чтобы быть человеком, Бог притворился, что ангел смог его укрепить своими заверениями в том, что у Бога все получится (кто бы мог подумать..))) Хорошенькое объяснение. Впечатляет.

Не притворился, а принял образ раба. Писание читайте (Фил. 2).

Чувством юмора не обладаете? Впрочем, я готов вам доказать, что формально я не соврал ни в одном слове.

Вперед ))

Вы сами-то следите за своими словами? Посудите сами. Сначала вы настойчиво приглашаете меня озвучить оставшиеся вопросы. Потом вдруг внезапно предлагаете отложить их на потом, потому что хотите разобраться с предыдущими. Сейчас уже вообще отказываетесь их обсуждать, якобы из-за того, что на всё уже ответили. palatinus, я серьезно, определитесь. Тогда и будет "прозрачный диалог".

Ну и нормально все. Эти вопросы касались концепции, которую мы уже обсуждали, и если бы вы поняли ее, то поняли бы ответ на эти вопросы. А если бы не поняли как она проявляется в указанных стихах, я бы ее объяснил. У вас то не просто вопросы были, а вопросы о том, как прочитанное вами учение о Троице гармонирует с определенными стихами, верно? Как видите, для возмущений нет реальных причин.

Так тут же говорится о молитве, это в любом случае совсем не относящийся к теме вопрос.
Но вообще, все логично. Бог в духовной сфере, а святой дух, его сила, везде и всюду. Иногда мы не знаем, как именно выразить Богу наши чувства в молитве (см. текст стиха), поэтому дух может передать наши невысказанные стоны, неизреченные воздыхания, и Бог поймет, что мы хотели сказать, примет нашу молитву. Просто подумайте об этом в контексте обыкновенной передачи информации, как она и передавалась в обратную сторону, когда люди были вдохновлены записывать Библию.

А вот тут бы вы заставили христиан первого века за животы от смеха держаться )) Если святой дух везде и всюду, а значит и у престола Бога в небесах (я озвучиваю вашу концепцию, не свою) как и Христос ходатайствует за святых (а ходатайствует по тексту именно Дух, а не верующие, у которых нет своих мыслей, не знают они как должно), а святой дух по вашему это и есть Сам Бог, а значит мысль у духа - это мысль самого Бога и получается, что Бог сам перед собой ходатайствует за верующих. Вот это действительно логично. Как видите, вы в том же положении здесь, что и мы.

а вот уже в Римлянам 8:34, Евреям 7:25, 1 Иоанна 2:1 Сын стоит перед Отцом и ходатайствует за других

А откуда вы знаете, что Сын стоит перед Отцом и ходатайствует? Как же восседание одесную?

И самому смешно стало, да?

Ну да, когда понимаешь, что оппонент ерунду несет, забавно становится ))

Да легко.
Титу 1:12
Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
ειπεν τις εξ αυτων ιδιος αυτων προφητης κρητες αει ψευσται κακα θηρια γαστερες αργαι

Берем слово "всегда", αει. Берем номер Стронга, 104.
Два значения:
1 . всегда, непрестанно;
2 . всякий раз как (о часто повторяющемся действии).

Второе значение очень показательно. Мы ведь сгоряча и в обычной речи так говорим: "Мои дети всегда меня не слушаются", "меня всегда не воспринимают всерьез", "мне всегда тяжело собраться с мыслями", "ты никогда не делаешь то, что тебе говорят", "он никогда не считается с моим мнением" и так далее. Это упрощение, свойственное разговорной речи. Но ведь это не подразумевает ежесекундность, "всегда" в абсолютном смысле, а подразумевает очень большую частоту.

Вывод: поэта настолько достала ложь окружающих, что он категорично заявил: критяне всегда врут.
А Павел иронично заметил: вот он точно сказал правду ))

Ух ты, два похожих лживых финта! ))) Да только это никак не влияет на противоречивость высказываний Павла с точки зрения формальной логики. Ну и конечно же, Павел пользуется здесь "обычной речью", а не философам-логикам предлагает пищу для ума. Одним словом, "за изобретение - 5, а по экзамену - неуд" ))

[palatinus]

JustGuest опередил меня

100%. Так что придется постоять в очереди.

[Philadelphia]

100%. Так что придется постоять в очереди.

Разнузданность взятого Вами тона уже за критической отметкой.
Можете не спешить с ответом, я уже догадываюсь, в чем выразится его ядовитая соль. И почему именно такая.
Лучше подумайте, что же Вас гонит...

[JustGuest]

[повтор удален]

[JustGuest]

А вот уже и почуяла кошка, чье мясо съела, и суетливо озирается по сторонам, ища открытой двери.

Разбирайтесь с вашей кошкой сами, не жалуйтесь мне

Никак без обсуждения этого вопроса не обойтись.

О да. Тоже мне, вопрос первостепенной важности. Потом вы решите обсудить, кто такой архангел Михаил, затем переброситесь на представление о духе святом как Божьей силе, а после этого скажете, что для понимания Троицы очень важно понять, насколько точен Перевод нового мира, потому что перевод Писания влияет на понимание мыслей читателями. И так далее, сколько угодно. ))
Съехать на организованность и послушание старшим братьям у Свидетелей вы уже пытались. Безуспешно, правда.

Ибо по опыту бесед с вашим братом хорошо знаю, что вера в некое духовное тело Бога будет провоцировать картинку трехголового бога, когда мы говорим, что единый Бог существует в трех Лицах.

Вы в самом деле не читали мои слова или притворяетесь? Трехголового Бога я себе не буду представлять.
Я верю, что у Бога есть некое духовное тело, в том или ином смысле. Вы верите, что его нет. Но я легко могу допустить ваше понимание и представлять вещи с вашей точки зрения. Нет тела, по вашему? Хорошо, допустим, что нет. И как это поможет вам отвертеться от заданных мной вопросов?
Видите, как все просто. И съезжать на тело нет необходимости.
Но если вы будете настаивать, я могу обсудить и это. При одном условии - параллельно вы отвечаете и на мои вопросы о Троице.

Собственно я понимаю ваше переживание

Да это вы сами что-то чересчур занервничали, видно же. Спокойней относитесь к происходящему)) И перестаньте уже меня выгонять из темы, чуть ли не насильно ))

но потакать вашему переживаю, уж извините, никак не могу.

А я вашему желанию согнать тему в оффтоп и обсуждение чего угодно, лишь бы не отвечать на уже прозвучавшие вопросы.

Ай, молодец, красава! Плацдарм готовится полным ходом ))

Если лежащий на лопатках будет орать во весь голос, что все равно он победитель, другому что теперь, не уходить и караулить его месяцы и годы, пока тот наконец не признается, что проиграл?
Шутник вы, однако.

А при чем здесь фактическое наличие, если речь идет о выводе, а в выводе он именно один? Вы согласны, что по выводу два человека обладают одним характером, а не двумя? Или не согласны?

Конечно не согласен. По выводу два человека обладают двумя в той или иной степени схожими характерами. Для удобства в речи допускается упрощение "один характер". Вам еще непонятно?

Проблема в том, что я не признал легитимность этой аналогии, а показывал ему то же, что и вам сейчас, потому, что он думал за этих людей, что именно они будут подразумевать. Вопрос не в том был, как обстоят дела на самом деле, а что будут подразумевать люди под своим высказыванием. Проблема понятна?

Палатинус, вот вы сами совсем запутались и меня пытаетесь запутать кучей лишних слов. Любой нормальный человек, даже используя упрощения, будет подразумевать то, как обстоят дела на самом деле, если он уж об этом и говорит и это описывает )))

Вот, а тут еще подключается авторитетный источник - Библия, которая заявляет, что Бог только один, при этом говоря, что и Отец и Сын - Бог, да так, что обладают в полноте Божественностью, которая и определяет каждого из Них как Бога.

О, щас начнется. Будете мне показывать стихи из синодалки, где есть намек на то, что, якобы Сын - тоже Бог.
Вы лучше скажите, Бог Отец от Бога Сына хоть чем-нибудь отличается? И тогда станет ясно, сколько у вас Богов как минимум. Политеизм налицо.

О том, что зеркало и шкаф - разные вещи? Я и сейчас думаю, что это мелочи, а вы придаете этому огромное значение?

Ну вот и я говорю, точное изображение сущности Бога и сама сущность Бога - совсем разные понятия. Для вас это тоже мелочь?

Да тут все просто: если вы никогда не видели оригинал, а увидели только точную копию, то скажите, копия отличается от оригинала? Если да, то чем именно?

Ничем. Но это будет копия, потому что субъективно я знаю, что где-то есть оригинал. Если бы оригинала не было, я бы признал, что оригинал просто появился в другом месте (но только в смысле абсолютной копии). Собственно, я в свое время много часов убил на подробное объяснение этого моим оппонентам в соседней теме о клонах.
Но ведь беда-то ваша главная не в этом. А в том, что это изображение сущности, а не изображение Бога. Заметьте, речь идет не о копии Бога. И вы сами признали, что Сын отличается от Отца, хотя он отражает сущность и черты характера своего Отца. Так вот, отсюда никак не получается того, что видя Сына, мы должны называть его Богом, потому что Бога самого не видели, а он является его отражением. Не он сам, а сущность. Поэтому и говорю, следите внимательно за дефинициями и терминологией.

Не надо пытаться меня так грубо запутать, JustGuest. Сын отражает ипостась Отца в сотворенный мир и отражает ее точно, не становясь при этом Отцом. Таково, на мой взгляд, библейское учение. Я достаточно определенно высказался?

Вы замечательно высказались. Только поменяйте ипостась на сущность, и вообще будет восхитительно
Наконец-то вы поняли, уф.. Я искренне рад. Я уже и не надеялся.

Аккуратно в землю вкатанными ))

Побойтесь Бога, не врите настолько откровенно.

Справка от психиатра? Поподробнее, пожалуйста! )))

Ну да, надо будет как-нибудь попробовать организовать, раз вы изволили усомниться в моем адекватном восприятии происходящего. Только, чувствую, обозвать собеседника неадекватом - это еще даже не высший пилотаж для вас. Судя по тактике ведения вами беседы, даже при наличии справки вы поставите под вопрос адекватность того, кто ее выдал

А я вам о чем? )) Это ж вы изначально делали вид непредвзятого исследователя

Вы мою реплику читали перед ответом? ))

Уже веду. И достаточно честно и достаточно адекватно.

Свежо предание...

Вам не нравится, что я не подумал: вот непредвзятый СИ появился, который действительно хочет учение о Троице узнать?

Мне не нравится, что вы постоянно уходите от темы и цепляетесь за любые не относящиеся к дискуссии мысли. А я вас старательно и упорно буду возвращать к тому, что мы обсуждаем.
Мнение же ваше обо мне мне абсолютно параллельно. Мне важно то, как обо мне думает Бог.

Всем участникам темы известно зачем СИ здесь появляются: название темы - красноречиво.

Во-первых, название темы - не истина в последней инстанции. Во-вторых, я действительно пытаюсь ее понять, но, похоже, скоро и мне это надоест, так как внятного объяснения вы до сих пор не привели. Хотя я еще надеюсь.
И в-третьих, вы высказываетесь похлеще критянина-поэта. Все участники темы, говорите? JustGuest, Philadelphia, Евгений Меггер и прочие с вами не согласятся. Формально вы соврали, поздравляю вас

А вы можете не говорить вопросами? Быть конкретнее?

Вам не нравятся вопросы? Ну что ж, я могу говорить монологами и длинными речами, если этот формат вам наиболее комфортен и не обязывает к ответу.

Согласен что ваше понимание его было полным фейлом. Пример относится к единству природы, а не к участию в замысле, где Сын ориентируется не на то, что Он действительно может, а на том как следует Ему поступать, поскольку Он стал одним из нас.

И снова игра словами от palatinus'а, апплодисменты)) Только вот что вы сказали на самом деле:

Обладание равной природой предоставляет в их распоряжение равные возможности и силу.

Ответьте прямо, не юлите, может Сын давать поручения Отцу, заповеди, повеления, ждать от Отца послушания и покорности? Ведь в который раз уже спрашиваю.

И где пресловутая логика? "Он не меняет, но возможно изменил бы".

Вы план от замысла и конечной цели отличить можете? Для вас эти понятия различны или тоже составляют единую троицу, которая суть одно?

Пример с легионами ангелов показывает, что Отец не может отказать Сыну. Теперь поняли соль?

Это не соль, а пепел. Во-первых, просьба и мольба отличается от повелений и заповедей. А послушание и покорность от выполнения просьбы и ответа на мольбу. Вы сознательно уходите от признания этого факта? Есть для вас разница или нет?
А во-вторых, мало ли чего Сын мог попросить. Если абстрагируясь от личности Христа, представить, что Сын Бога попросил бы у Бога публично и демонстративно отойти от дел и уступить место, Бог бы тоже не смог отказать? А самоуничтожиться или стать бездейственным? Теоретизирование о том, что могло бы быть (ведь Иисус же не попросил изменить волю ) доведет вас до абсурда.
Лучше постарайтесь четко ответить на четко сформулированный вопрос о послушании Отца Сыну.

Речь о том, что указанные люди (кстати, в равном мере) не обладают в равной мере возможностями человеческой природы.

Ааа, так Отец, Сын и Дух - один Бог постольку, поскольку они не просто обладают божественной природой, но еще и в равной мере ее возможностями? )) Откуда вы берете все эти формулировки? Явно не из Писаний.
А вы поясните, что значит "обладать в равной мере возможностями природы", и сравним.

Нет, прав я все-таки оказался на счет отсутствия пустого места в вашей голове.

Процитирую вас же вам же:

Ай, молодец, красава! Плацдарм готовится полным ходом ))

Сейчас или в ближайшее время вы вполне можете развернуться и уйти, заявив, что у вас не получается запихнуть в мою голову то, что вам бы хотелось))
Действительно, это место уже занято логичным учением Библии об одном Боге, Его Сыне Иисусе Христе и Его силе - святом духе. Но я честно пытался понять вашу позицию много раз. И до сих пор стараюсь. Может быть, у вас появятся какие-то более солидные аргументы.
Кстати, опять вы оффтопите. Прекращайте уже, несерьезно это. Много воды, мало ответов на вопросы.

От кого вы слышали о трех Богах? Явно не от меня.

Да, простите мне мою неточность. Вы не говорили про трех Богов. Вы говорили про Бога, Бога и еще одного Бога. ))

Библия говорит об одном Боге

В том-то и дело.

приписывает обладание природой этого одного Бога трем Личностям, которые в совершенстве знают друг друга и совершенно пребывают друг в друге.

А теперь будьте так любезны доказать это все по Писанию, чтобы мы поняли, что это не философская отсебятина. Сможете?

Я думал, вы понимаете, что мы говорим об отношении к Богу Отцу кого бы то ни было. Так вы будете комментировать, почему у вас Иисус по воскресении, как грешники, знает о том, что Бог достоин поклонения не поклоняется Ему?

Я прокомментирую после предоставления мне доказательства, что Сын Бога не поклоняется Богу.
Я вам свои аргументы уже давно предоставил, как минимум два библейских стиха. Комментариев по ним дождусь?

Куда делось мое предложение по медитации над Ин 16:13-16?

Над чем тут медитировать-то? Что именно вас смущает в этом отрывке?

Тогда уже лучше крестик и записывайтесь на ЛикБез ))

Крест на вас ставить я еще не спешу. Оптимист. Да и права такого нет.

Не притворился, а принял образ раба. Писание читайте (Фил. 2).

Так Богу действительно было нужно укрепление от ангела в виде заверения, что "у Бога все получится" или это был спектакль, шоу, инсценировка? Скажите прямо.

А вот тут бы вы заставили христиан первого века за животы от смеха держаться )) Если святой дух везде и всюду, а значит и у престола Бога в небесах (я озвучиваю вашу концепцию, не свою) как и Христос ходатайствует за святых (а ходатайствует по тексту именно Дух, а не верующие, у которых нет своих мыслей, не знают они как должно), а святой дух по вашему это и есть Сам Бог, а значит мысль у духа - это мысль самого Бога и получается, что Бог сам перед собой ходатайствует за верующих. Вот это действительно логично. Как видите, вы в том же положении здесь, что и мы.

Отнюдь. Найдите мне, где я говорил, что святой дух - это и есть Сам Бог? Рука или нога палатинуса = палатинус?

А откуда вы знаете, что Сын стоит перед Отцом и ходатайствует? Как же восседание одесную?

Конечно сидит, прошу прощения за неточность. Только ведь вы опять ухватились за мою торопливость как за свое спасение в полемике, так и не ответив на вопрос. Вообще не ответив. Вы намерены отвечать или поищете заодно и орфографические ошибки в сообщении?

Ну да, когда понимаешь, что оппонент ерунду несет, забавно становится ))

Так ведь над вашими сентенциями смешно-то )))

Ух ты, два похожих лживых финта! ))) Да только это никак не влияет на противоречивость высказываний Павла с точки зрения формальной логики. Ну и конечно же, Павел пользуется здесь "обычной речью", а не философам-логикам предлагает пищу для ума. Одним словом, "за изобретение - 5, а по экзамену - неуд" ))

Умерьте пыл, "преподаватель" )) Своим прихожанам будете оценки ставить.
Многие вещи в Библии описываются упрощенно, без ненужных подробностей и оговорок, иногда в разговорном стиле. Но не нелогично. Чувствуете разницу?
Логика всегда остается на высшем уровне. И если какой-то новый догмат выглядит нелогичным, и при этом не только не упрощает, но только всё усложняет и запутывает, то этот догмат будет отвергнут содержанием Писания как инородное тело, как нечто, не вписывающееся органично в комплекс даже фундаментальных библейских истин, которые отличаются своей внутренней логичностью и взаимной непротиворечивостью. Что и происходит со сложным, необычайно запутанным догматом о Троице.
Причем он настолько сложен и нелогичен, что большинство Свидетелей уже даже не пытаются его понять )) Попытались и бросили глупую затею. Я вот еще не бросил, но всё к этому и идет.

Так что как с критянами (упрощение), так и с познанием любви Христа (многозначность слова) всё идеально в отношении логики. И что теперь вы будете делать?

И еще. palatinus, так где ваш ответ на мои пять пунктов, с которыми вы давеча вызвались расправиться как с горсткой снега?

100%. Так что придется постоять в очереди.

Настолько беспардонных и беззастенчивых съездов я еще не видел.