О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[express]

...Иегова, это - бес (1Тим.4:1), потому что Иисус и Его ученики не употребляли имя Иегова, о чём свидетельствуют более 5000 древних рукописей Нового Завета, имеющихся в наличие у человечества, значит, имя Иегова, вообще, не существует, оно добавлено в Ветхом Завете людьми..., и всякий, кто исповедует это имя - не имеет Бога, находится под проклятием...:

"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога..." (2Иоан.1:9);

"Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8).

Express, вы поосторожней с богохульствами-то, это строго-настрого запрещено Правилами Форума. Верное произношение это по-вашему или нет, оно неоднократно используется и в Синодальном переводе, в том числе, который признают большинство верующих на этом форуме. И при чтении этого имени имеют ввиду именно Всемогущего Бога, которого вы, надеюсь, неподумавши, обозвали бесом. Рекомендую забрать свои слова обратно.

Верующий - это тот, кто соблюдает заповедям Нового Завета: "А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди" (1Иоан.2:3). А кто не соблюдает заповеди Нового Завета, тот - лжец (сын лукавого): "Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1Иоан.2:4).

Вы нарушаете заповеди Нового Завета..., когда называете свою организацию "Свидетели Иеговы" и проповедуете, что существует один только Бог - это Иегова? Конечно, нарушаете, потому что таких учений нет в Новом Завете! Значит, вы - безбожники, лжецы, находитесь под проклятием, изглажены из книги жизни..., потому что преступаете учения Христа (2Иоан.1:9), проповедуете не то, что Апостолы (Гал.1:8), не соблюдаете заповеди Нового Завета (1Иоан.2:4), мудрствуете сверх написанного в Новом Завете (1Кор.4:6), добавляете к Писанию (Новому Завете) (Откр.22:19)...

[Neofit-1]

Один клевещет (бездоказательно обвиняет), другой хлопает ему в ладоши... Так могут поступать только нечестивые: "Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем" (Прит.29:27).

Клеветник - дьявол (Откр.12:10). За клевету (бездоказательные обвинения):

1. По государственным законам - тюрьма... (ст. 129 УК РФ).
2. По Божьим законам - вечные муки в озере огненном: «...клеветники... Царства Божьего не наследуют» (1Кор.6:10 - современный перевод).

"Бла-бла-бла" - сказал Putj, понтовый дядька, неся ахинею. Już taki jestеm zimny drań.

Иегова, это - бес (1Тим.4:1)

Клеветник - дьявол (Откр.12:10).

Вот меньше его и слушайте!

[palatinus]

Ну конечно де-факто это разные храбрости, у каждого своя со своими характерными особенностями, что и создает различия в ее проявлении.

Разные храбрости или разные степени одного и того же качества - храбрости?

Вообще, храбрость - это абстракция, которой люди ассоциируют совокупность определенных поступков по неким характерным признакам. Это же не объективно существующий предмет или явление, которое можно как-то исследовать.

Собственно, как и характер отца, который проявляет сын.

И что?

Да пока ничего.

Ну если равные возможности и силу, значит, Сын Отцу тоже может отдавать приказы и повеления, а Он будет исполнять? Или нет? Можете найти в Библии где-нибудь, где про Отца было бы сказано, что Он слушался Сына или учился у него чему-то?

О, а вот и первые признаки вашего контекстуально окрашенного здравого смысла. В ОСБ установлена жесткая иерархия, это понятно. И не согласных с ней машина просто перемалывает и выплевывает. Но не стоит переносить подобные отношения на Отца и Сына. У них совсем другие принципы отношений, не основанные на игре мускулами:

Цитата из Библии:

Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; (Матф.20:25-27)

О том, что Он буквально мог изменить Божью волю-замысел читаем здесь:

Цитата из Библии:

или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф.26:53,54)

Замечательно. Я почему так неоднократно спрашивал-то, что их объединяет...
Если вы перелистнете несколько страниц назад, то увидите, что начали мы рассуждать о 1 Коринфянам 11:3, в обсуждении которого вы провели аналогию с людьми. Возникает закономерный вопрос: если единая божественная природа объединяет трех Богов, Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа в Одного Бога, то почему же тогда единая человеческая природа не объединяет всех людей в одного человека?

Ну почему же?! Очень даже объединяет. У этой природы даже имя есть - Адам.

Цитата из Библии:

От одной крови Он произвел весь род человеческий (Деян.17:26)

И это имя дал Бог:

Цитата из Библии:

мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек (евр. Адам), в день сотворения их. (Быт.5:2)

Естественно, Бог есть дух, а люди - плоть, что не дает возможности людям быть буквально одним, чего не скажешь о Боге.
(От полученного удара JustGuest падает на настил ринга и неуверенно пытается подняться. Рефери открывает счет )

Конкретного утверждения вы там не найдете, но намекает она на это достаточно ясно. Я верю, что у Бога есть тело духовное и Он не вездесущ.

Вот именно, что вы верите. Но можете ли вы это доказать на основании Писания? Учит ли Библия этому?

Ну с моей-то позиции это очень просто. Сын признает, что Его Отец является Богом, признает Его власть, честь и славу как Бога. Понятно, что речь не идет о Боге как объекте поклонения.

Интересно у вас получается. По Библии, так это описание грешников:

Цитата из Библии:

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, (Рим.1:21)

Как можно признавать славу Бога, но никак не проявлять этого и быть при этом угодным Богу? (кстати, тоже отголосок учения ОСБ об Иисусе и отношения к Нему СИ: признаем, что прославленный Царь вселенной, но практически этого не покажем)

С другой стороны, даже здесь есть одна подробность в Библии. Когда Дьявол искушал Христа (вообще-то это интересно, как можно было искушать Бога),

Ну, если люди могли, то уж дьявол и подавно:

Цитата из Библии:

Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе (Втор.6:16)

Иисус приводил в ответ на его слова фрагменты из Писаний, на основании которых он отвергал предложения Дьявола. То есть он применял их к себе. И в последней, третьей попытке, когда Дьявол просил Иисуса поклониться ему, Христос ответил цитатой: «Написано: Господу [Иегове/Яхве, тут тетраграмматон в оригинальной цитате] Богу твоему поклоняйся [форма проскинео] и Ему одному служи». В смысле, ясно дает понять, что он не может поклоняться Дьяволу, поскольку должен поклоняться только Богу. Делайте выводы.

То вы напоминаете, что Иисус говорит после воскресения, подразумевая, что разница между Его земной жизнью и жизнь после воскресения есть, то старательно об этом забываете. Так какой мне вывод нужно сделать, исходя из этого?

По крайней мере, из стиха-то ясно видно, что у Иисуса есть его Бог. Вот только что это означает, с вашей позиции?

Не могу знать этого (и уже вам говорил об этом), ибо, как показал, отношения воскресший Иисус - Бог отличаются от отношений творение - Бог и мне сравнить не с чем.

Тут библейские цитаты для обоснования были бы очень кстати, по каждому пункту учения о перихоресисе. Хотя можно и без этого, не так уж и важно.

Цитата для глубокой медитации:

Цитата из Библии:

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. (Иоан.16:13-15)

Ну так давайте решим и перейдем к этому.
То есть, судя по вашему заключению, в ангеле-то Христос не особо и нуждался? Раз был не только человеком, но одновременно и Богом.
И еще, умер за нас Человек, Богочеловек или Бог?

Царь решил пожить жизнью одного из своих подданных. Одел рубище, перемазал сажей лицо и вышел на рынок. При себе имел единственный атрибут высшей власти - царский перстень-печать, о котором все знали, что любой должен слушать предъявителя этого перстня. Его угостили булкой, но, когда он отошел, другие нищие напали на него из-за этой булки. Он мог бы просто показать перстень, но вместо этого, как и любой другой горожанин он кричит: "Стража!" Стража прибегает, всех разгоняет, его спасают. В принципе, в страже он не нуждался. Но если бы Он показал перстень, то перестал бы быть как один из своих подданных. Умер Богочеловек. Он же и говорит о Себе:
и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь (Откр.1:18)
Умер по человечеству, не по Божеству

Цитата из Библии:

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1Пет.3:18,19)

И в чем, по-вашему, могло заключаться такое укрепление? Хотя бы размыто и в общих чертах.

Точно не знаю. Может быть просто говорил, что у Него все получится (ст. 43).

Вы понимаете, в чем дело-то. Если учитывать, что Христос имел одновременно две природы, то про него нельзя будет сказать, что он «должен был во всем уподобиться братиям», как о нем говорится в Евреям 2:17. Про него не говорится, что он воплотился, как, скажем, ангелы во дни Ноя, он действительно «стал плотию» (Иоанна 1:14), был зачат в чреве женщины, родился как ребенок, рос как остальные дети. Вот это да, уподобился во всем. Но если сюда добавить божественную природу, уже будет видно, что не во всем уподобился, раз параллельно был еще и Богом. Или нет?

Вопросу о сочетании Божественной и человеческой природы во Христе были посвящены два или три вселенских церковных собора. Я не настолько самонадеян, чтобы сказать вам: щаз все живенько объясним. Давайте пока не будет касаться этого вопроса, ведь у нас и без него есть тема для разговора: понимание Троицы и предполагаемое духовное тело у Бога. Хочу вас лишь заверить, что учение ОСБ о переносе жизни архангела Михаила окажется в еще худшем положении, если начать его обсуждать. Не верите мне - спросите у Филадельфии или Модеста

Чтобы показать, что они не отпали после внимательного и вдумчивого прочтения вашего объяснения.

Но я могу добавить немножко, особенно потому, что сейчас я уже более полно понимаю, каких взглядов вы придерживаетесь и поэтому избавлю вас от необходимости отвечать на аргументы, с которыми вы и так согласны (например, о том, что это отдельные личности, и я тоже в этом солидарен с вами).

К примеру, по-вашему получается, что Единый Бог - это Отец х Сын х Дух Святой, то есть все вместе. Тогда, пожалуйста, попробуйте объяснить поипостасно 1 Тимофею 2:5: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».

Вот еще интересные слова Иисуса: Иоанна 14:1: «Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте».
Довольно странно слышать такое, если Иисус сам Бог. Он зачем-то сделал явное разделение.

Похожее четкое разделение видим в Деяния 10:38: «Как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним». Любой, не знакомый с догматом о Троице, придет к выводу, что Иисус и Бог - отдельные друг от друга личности. Зачем же так запутывать читателей, если Иисус сам Бог?

Деяния 2:36: «Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли». Аналогично.

Матфея 19:16, 17: «Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог».

1 Коринфянам 3:22, 23: «Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; вы же - Христовы, а Христос - Божий».

Пророческие слова о Христе из Исаии 11:3: «И страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела». Что означает «страхом Господним»? Бог должен был бояться сам себя?

Нет, все-таки, пока хватит и этого. Материала для дискуссии сейчас предостаточно. Причем такого, который адаптирован под то, что я узнал о ваших взглядах.

Давайте я отвечу на эти вопросы, если мы сможем положительно разобрать уже существующие? Ведь бесконечное умножение вопросов нам ничего не даст.

[Philadelphia]

Приятно, когда тебя оценивают по достоинству

Думаю с таким складом ума с ним легко распрощаться (или вообще не встретиться (((:

Так ведь 150 раз уже обсуждали с вами.

Разве? Даже, если обсуждали, то вряд ли Ваш ответ был внятным, чтобы его можно было признать за окончательный, усвоить и принять. А поскольку так в диалоге с Вами приключается непрестанно, то мои вопросы будут циклически возвращаться. Увы.
Не Вам, так вашим соратникам.

Бог всегда будет для нас загадкой и мы лишь смутно, по мере наших сил и возможностей, будем себе уяснять каков Он.

Думаете эта особенность открывает Вам дверь заниматься спекуляциями на почве?

Имхо, признаки личности - это знание, что Я - это Я, и Я - это не Он.

,,Я,, подразумевает личностную целостность и свой собственный характер, разум, свои решения, индивидуальный образ действия. В частности черты характера это тоже признак индивида, пусть даже, если этими же чертами обладают сотни или только трое личностей (как, допустим, зеленость травяного покрова не делает каждую травину носителем всей этой зелени, одна травинка не обладает зеленостию соседней, хотя они и абсолютно одинаково окрашены), осознание своего характера, как части своего я, и, между прочим, характер продукт деятельности разума (или и разум у троих общий?))), равно как самоощущение своей природы, сущности, отдельной от других, пусть и практически ничем не отличающейся от природы соседа.
Ну, разумеется, Вам ради Ваших идей теперь потребуется вносить коррективы в общеизвестные вещи и распрощаться с понятием ,,личность,,.. Но тогда уж не оперируйте такими понятиями, как личность или лицо.


Вы, смотрю, большой любитель схематизации..

Но вот огорчу Вас, не все засхематизированное имеет свойство пояснять, но зато может обнаружить заблуждения своего создателя.

В Вашей схеме допущена логическая ошибка. Можно ведь абстрагироваться от реалий и изображать абсолютно невозможные вещи, как и писать (бумага все стерпит). И, хотя я художник в душе, я ещё и логик.
Потому, если Сын и Отец и святой Дух являются одним и тем же Богом, то внешние грани Вашего треугольника заведомо врут.
А уж, если быть совсем корректным, то - напомню Вам свой старинный аргумент - верхушки треугольника не могут отождествляться с именованием всей рисованной конструкции. Потому, как ни крути, Ваша схема требует поправок, а там она съедет либо в модализм, либо в троебожие.

И уж тем более неясно, какое отношение Ваши философствования имеют к Писанию? Так, забава для ума, причем далеко не интеллектуальная...

Соглашусь, что понять Бога до конца мы ни когда не сможем, но то что мы узнаем должно согласовываться с логикой и здравым смыслом. Только таки образом оно получает печать истинности.
Напомню мною любимый текст:

1Тим. 6:20 О Тимофей, храни доверенное тебе, уклоняясь от пустых разговоров, оскверняющих святое, и противоречий так называемого знания. 21 Кичась таким знанием, некоторые отступили от веры.

Притиворечия это признак ,,так называемого,, знания, то бишь того, что не может заслужить печать подлинности. Ну и никого не может украсить пристрастность к пустословию. Вас тоже, г-н Палатинус.
А нарисовать логических абсурдов и дети умеют, разве что не посмеют заявлять, что их художество и есть высшая мудрость.

Позволю себе высказать ещё пару замечаний:

Знаете, понятие здравого смысла варьируется от нации к нации, от племени к племени, от группы к группе, от человека к человеку, даже если бы нам хотелось другого.

Вопреки Вашим упованиям, учение должно быть здравым:
2Тим. 4: 3 Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы их слуху.

Явно, что под здравостью Павел вовсе не подразумевал частные представления о ней. Один из признаков здравого учения Вы увидели в 1Тим 6:20.

Можете ради любопытства пройтись по симфонии по словам здавомыслие, здравый смысл, здравое учение, дабы не обвинить меня в нелепых претензиях

Не верите мне - спросите у Филадельфии или Модеста

Нет.. Это мне хотелось бы спросить у Вас подробности о наших трудностях, печалях, и положении.

[Philadelphia]

Опять ошиблись! Не к пантеону из трёх богов, а к Богу Единому (мн.ч.).

За этим восклицанием последуют пояснения?

[Viktor 8]

Ну так посчитайте. Бог Сын, Бог Отец и Бог Святой Дух, три личности каждая из которых Бог. Сколько Богов насчитали? Надеюсь считать до трех для вас не проблема? Или проблема?

Личность одна ,т.к. характеристики личности,коими являются чуства,эмоции,поступки ...одни и те же и у Сына и у Отца и у Духа Святого.

Атрибуты личности,а именно-воля,разум.чувства-тоже идентичны,Иисус сам сказал:

Св. Евангелие от Иоанна 10:30
Я и Отец одно.

Этим самым Иисус полностью индифицировал себя с Отцом,который был в Иисусе Духом Святым:

Св. Евангелие от Матфея 12:18
Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;

[Евгений Меггер]

А с тем, что они обладают одним характером, согласятся?

Согласятся, вкладывая смысл подобия.

Но и не означает, что там нет аллюзии

Вот и Вы ухватились за лезвие ножика, к примеру у "двух природ/сущностях" в Христе есть аллюзии в гностических системах (у Валентиан).

они не могут приобрести всю полноту этих качеств. Но они могут приобрести Христа, в Котором полнота, чего желал и сам Павел (Фил. 3:8). Потому и "верою вселиться Христу в сердца ваши" (ст. 17).

и

Сомневаюсь, что "как и другие". Ведь в Иисусе изначально обитает полнота, а верующим дается пожелание исполниться полнотой.
Значить уже не как и другие.

Изначально?
Речь ведь о полноте в плоти, а там были моменты когда "страданиями навык послушанию" и ему удалось "совершиться" (Евр.5:8,9)

Только Сыну Отец всего Себя передал, Свою полноту,

Опять фигуральное выражение, "вложил душу" разве будет означать буквальное соединение? Абстрактное понятие, означающее передачу опыта, качеств.

[ermolaev]

Личность одна ,т.к. характеристики личности,коими являются чуства,эмоции,поступки ...одни и те же и у Сына и у Отца и у Духа Святого.

Ясно. Просто некоторые верующие в Троицу говорят что это три личности. Что вы думаете об этом? Они заблудились?

[Буkвоед]

Библию прочел несколько раз, нигде не увидел Бога во множественном числе (Боги). Иначе это уже был бы политеизм.
Что-то я подозреваю, что вы про слово "элохим"...

Пс.109:1 "сказал Господь Господу моему..." и далее по тексту ( не поленился заглянуть в Септуагинту, в синод.пер. переведено правильно). По вашему Господь Сам Себе говорит, или у Давида в глазах задвоилось? Или что вы ещё придумаете? Прокомментируйте, пожалуйста эти стих, в свете нашей беседы.

[JustGuest]

Разные храбрости или разные степени одного и того же качества - храбрости?

Еще раз повторяю, храбрость - это абстракция, концепт, слово, которым носитель языка наделяет того, кто, по его мнению, совпадает с его представлением о храбрости. Ее нельзя измерить количественно. Это элементарные вопросы из области семантики, спросите любого лингвиста.
Как и радость, юность, зависть, восторг, слова "красивый", "хороший" и т.д. Это все ассоциативные ключи в речи, прежде всего для удобства разговаривающих. Они просто активируют в уме слушателя определенную ассоциацию. Их нельзя сосчитать или перечислить. Уж самым подробнейшим образом вам объяснил. Неужели вы не понимаете таких очевидных вещей?

Собственно, как и характер отца, который проявляет сын.

Ну наконец-то... Именно!
Понимаете, где вы допустили логическую ошибку?
Даже если бы «точное изображение сущности» означало бы, что у Сына одна сущность с Отцом, это бы не приравнивало Сына Отцу, у них может быть одна сущность, суть, как и у двух людей один характер, но это не делает их одним целым.

Самое же интересное здесь то, что ни перевод «точное изображение сущности», ни «образ ипостаси» не означают вышеприведенного вообще. Точное изображение чашки, лежащей на столе - это не сама чашка. Отражение шкафа в зеркале - это не сам шкаф. Образ чего-то тоже не может быть этим же самым, чьим образом он является.

Но даже если бы там была «ипостась», а не «образ ипостаси», это все равно был бы абсурд с тринитарной позиции. Потому что речь в стихе идет об Отце (раз про Сына речь уже идет отдельно), а у него не может быть ипостасей, потому что по вашему мнению - он сам ипостась Единого Бога. Поэтому Сын ипостасью Отца быть не может в принципе. Это же следует и из вашей схемки, которая, по идее, должна была бы призвать тринитариев не путать ипостаси между собой. Загляните в свою же треугольную схему, чтобы понять очевидное несоответсвие.

Надеюсь, я достаточно подробно и понятно объяснил три мои претензии к вашему аргументу?

О, а вот и первые признаки вашего контекстуально окрашенного здравого смысла.

Безосновательные нападки на мышление собеседника отнюдь не придают весу вашим словам. Не стану отвечать грубостью на грубость, лишь снова призову к беседе по существу. Если вы на это, конечно, способны.

В ОСБ установлена жесткая иерархия, это понятно. И не согласных с ней машина просто перемалывает и выплевывает.

Ну и к чему столько воплей об организованности у Свидетелей? Вам неприятна сама мысль о послушании кому-то? Тогда вы спорите с Писанием, а не со мной. А это спор заведомо бессмысленный и чреватый. Все равно что спорить с таблицей умножения.

Но не стоит переносить подобные отношения на Отца и Сына. У них совсем другие принципы отношений, не основанные на игре мускулами:
Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; (Матф.20:25-27)

А сейчас проверим вашу гипотезу на соответствие Священному Писанию. Итак.
Иоанна 17:4: «Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить»
Иоанна 14:31: «Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда»
Иоанна 8:55: «И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его»
Евреям 5:8:«Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию»
1 Коринфянам 15:28: «Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему»

Вывод: ваши слова не находят подтверждения в Писании, а Матфея 20 не к месту и вырван из контекста, так как Иисус говорил не о своих взаимоотношениях с Отцом.

Повторю вопрос: где в Библии вы видели упоминание об обратном: чтобы Отец выполнял поручения Сына, заповеди Сына, соблюдал слово Сына и т.д.? Это должно быть так, исходя из вашего тезиса о том, что они обладают равной властью, подобно тому как те, кому доверен банковский счет, имеют равное право и возможность брать любые суммы. Мне дать ссылку на ваше сообщение? Есть ли в Писании подтверждение вашим словам?

О том, что Он буквально мог изменить Божью волю-замысел читаем здесь:
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?

Поразмышляйте на досуге над подчеркнутым специально для вас словом. Для вас то, что Отец отдает поручения, дает заповеди, а Сын их соблюдает, слушается и покоряется и то, что Сын умоляет - это одно и то же? Может быть это для вас синонимы?

Ну почему же?! Очень даже объединяет. У этой природы даже имя есть - Адам.

Следовательно, если сделать кальку с формулы Троицы, есть человек Вася, человек Коля и человек Петя, но это не три человека, а один, поскольку у них общая природа - человеческая/"адам"?

Естественно, Бог есть дух, а люди - плоть, что не дает возможности людям быть буквально одним, чего не скажешь о Боге.

О, так значит уже не божественная природа их соединяет, а то, что каждый из них - дух?

(От полученного удара JustGuest падает на настил ринга и неуверенно пытается подняться. Рефери открывает счет)

Любезнейший, оставьте свои розовые мечты на сон грядущий. Там вы можете хоть нокаутировать меня, хоть разорвать на кусочки, в зависимости от того, как разыграется ваше воображение.
А в реальности, на форуме, будьте добры адекватно вести беседу, не делать хорошую мину при плохой игре и не съезжать с темы дискуссии.

Вот именно, что вы верите. Но можете ли вы это доказать на основании Писания? Учит ли Библия этому?

• Бога никто никогда не видел: 1 Иоанна 4:12;
• Символические глаза, уши, руки, пальцы, ноги, сердце: Бытие 8:21; Исход 3:20; Исход 31:18; Псалом 17:10; Псалом 33:16;
• Христос вошел в небо, чтобы предстать (!) пред лицом (!) Бога: Евреям 9:24;
• «Есть тело душевное, есть тело и духовное» - 1 Коринфянам 15:44
• У Бога есть место обитания: 3 Царей 8:39, 43, 49; 2 Паралипоменон 6:33, 39;
  
• Еще стих, откуда ясно, что он в конкретном месте: Иов 2:1;
• Здесь про жилище Бога и его дислокацию: Второзаконие 26:15.

Пока достаточно.

Интересно у вас получается. По Библии, так это описание грешников
Как можно признавать славу Бога, но никак не проявлять этого и быть при этом угодным Богу?

Подменяете понятия, palatinus. Я вам про поклонение, вы мне про славу. Содержательная полемика

Но даже и здесь полно палок, летящих в колеса вашей стройной на первый взгляд теории.

Иоанна 4:21: «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев»

Коленопреклонение в Луки 22:41: «И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился»

кстати, тоже отголосок учения ОСБ об Иисусе и отношения к Нему СИ: признаем, что прославленный Царь вселенной, но практически этого не покажем

Я бы с удовольствием опроверг и это мнение, да с такой вашей подачи беседа совсем в оффтоп скатится, поэтому воздержусь от комментариев.

То вы напоминаете, что Иисус говорит после воскресения, подразумевая, что разница между Его земной жизнью и жизнь после воскресения есть, то старательно об этом забываете. Так какой мне вывод нужно сделать, исходя из этого?

Вы конкретно что этим хотели сказать? Я что, обязан к каждому стиху приписывать период, в который он был написан? Мысль ваша конкретная в чем?

Не могу знать этого (и уже вам говорил об этом), ибо, как показал, отношения воскресший Иисус - Бог отличаются от отношений творение - Бог и мне сравнить не с чем.

Видимо, это и есть тот случай, когда, исходя из ваших же слов, здравый смысл можно отключить и свои догматы просто взять за аксиому, ведь здравый смысл такой изменчивый от нации к нации, от человека к человеку... Симптоматично.
Иисус ясно говорит, что у него есть Бог. Вы можете объяснить, зачем Богу еще Бог?

Точно не знаю. Может быть просто говорил, что у Него все получится (ст. 43).

О, я думаю, Всемогущий Бог сразу воспрял духом от такого неожиданного заверения. Ему действительно недоставало знания этого

Вопросу о сочетании Божественной и человеческой природы во Христе были посвящены два или три вселенских церковных собора. Я не настолько самонадеян, чтобы сказать вам: щаз все живенько объясним. Давайте пока не будет касаться этого вопроса.

Восхитительный аргумент. Знаете, palatinus, у меня тоже есть великолепный материал, который доказывает, что Иисус - не Бог. И вам воистину будет нечего на него ответить. Да вот беда, он занимает несколько миллионов рукописного текстах на листах А1.

Ваша позиция по этому вопросу что, настолько запутана, что вы не можете ее объяснить в нескольких предложениях, хотя бы вкратце?

учение ОСБ о переносе жизни архангела Михаила окажется в еще худшем положении, если начать его обсуждать. Не верите мне - спросите у Филадельфии или Модеста

Это равносильно признанию "Я не буду обсуждать мое заблуждение, ведь есть заблуждения похлеще". Так вас понимать?
Красивый съезд. Респект за откровенность.

Давайте я отвечу на эти вопросы, если мы сможем положительно разобрать уже существующие? Ведь бесконечное умножение вопросов нам ничего не даст.

Странный вы. Вроде только начали дискуссию, а вы уже свои слова забываете. Я напомню, мне нетрудно.

Вопросы остались

Ну так не стесняйтесь

Хорошего понемножку.

Зачем было тогда говорить про оставшиеся вопросы?

[ну ладно, думаю, кину по просьбе палатинуса еще несколько вопросов]

Давайте я отвечу на эти вопросы, если мы сможем положительно разобрать уже существующие?

Вы уж определитесь, что ли, чего вы от меня хотите
Или, быть может, оная странность в вашем поведении объясняется тем, что вы неожиданно увидели в моих вопросах то, на что не в состоянии четко и ясно ответить?

[JustGuest]

Пс.109:1 "сказал Господь Господу моему..." и далее по тексту ( не поленился заглянуть в Септуагинту, в синод.пер. переведено правильно). По вашему Господь Сам Себе говорит, или у Давида в глазах задвоилось? Или что вы ещё придумаете? Прокомментируйте, пожалуйста эти стих, в свете нашей беседы.

Во-первых, вы говорили изначально о Боге во множественном числе, а в стихе про Господ.
Во-вторых, в еврейском тексте вместо первого слова "Господь" стоит Священный Тетраграмматон, то есть Иегова, или, в варианте некоторых ученых, Яхве. Поэтому в данном случае Иегова говорит Господу Иисусу Христу.
Видите, какая путаница возникла из-за того, что особо ревностные переписчики решили заменить уникальное имя Бога на титул "Господь".

[Буkвоед]

Ну так посчитайте. Бог Сын, Бог Отец и Бог Святой Дух, три личности каждая из которых Бог. Сколько Богов насчитали? Надеюсь считать до трех для вас не проблема? Или проблема?

И вы ошиблись! Не "три личности каждая из которых Бог", а три Личности, объеденённые Своей божественной природой. Хотя, вы уже начинаете понимать.
Впрочем, я подозреваю, что в слово "Бог" каждый вкладывает свой смысл. Насколько я знаю, что слово "Бог" - это богословский термин, означающий: "Тот, кому должно поклоняться в силу Его сверхестественной возможности".

[Буkвоед]

Точно))) Их тоже в свое время до трех учили считать, только вот узнали они учение о Троице, и пришлось от здравого смысла отказатся. Я не мог получить ответ у православного на такой простой вопрос; сколько человек в семье из трех личностей? Что тут сложного? Три человека. Однако только не для верующих в Троицу. Они не людей считают, а ипостаси как мне обьяснили, человек у них как был один так и остался в семье из трех личностей)) И если кошка рожает кошку то это не две кошки получается а одна так и остается. Верующий в Троицу сказал что нужно не кошек считать а ипостаси неразумной природы

Ну так вы ж у православного спрашивали, а не у христиан

[ermolaev]

И вы ошиблись! Не "три личности каждая из которых Бог", а три Личности, объеденённые Своей божественной природой. Хотя, вы уже начинаете понимать.

Ну это понятно, как раз то что они обладают одной природой божественой и делает каждую из них Богом. Это знаете как например три личности обладающие человеческой природой, что и делает каждую из них человеком.
Задам вам один вопрос. Сколько человек в семье из трех личностей?

[Валентин75]

Пс.109:1 "сказал Господь Господу моему..." и далее по тексту ( не поленился заглянуть в Септуагинту, в синод.пер. переведено правильно). По вашему Господь Сам Себе говорит, или у Давида в глазах задвоилось? Или что вы ещё придумаете? Прокомментируйте, пожалуйста эти стих, в свете нашей беседы.

Вот вам комментарий от ваших тринитарных братьев на Пс. 109:1: " Господь. Соответствующее древнееврейское слово представляет собой имя Бога и может относиться только к Нему одному.
Господу моему. Соответствующее слово древнееврейского оригинала не является именем Бога и означает "господин". (Комментарии из Новой Учебной Женевской Библии)