О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[angelsweta]

Ну так посчитайте. Бог Сын, Бог Отец и Бог Святой Дух, три личности каждая из которых Бог. Сколько Богов насчитали? Надеюсь считать до трех для вас не проблема? Или проблема?

дубль для МАТИМАТЕГОВ

[palatinus]

дубль для МАТИМАТЕГОВ

Ты был прав

[ermolaev]

А у вас получается полный абсурд: Бог Отец рождает не Богов, а
Ангелов...

А у вас Бог Отец рождает Богов? ))) И сколько Богов Он уже родил?

[достойный]

Ну так посчитайте. Бог Сын, Бог Отец и Бог Святой Дух, три личности каждая из которых Бог. Сколько Богов насчитали? Надеюсь считать до трех для вас не проблема? Или проблема?

еще в детском садике научили считать до трех, поэтому ТРИ получается, а что у тринитариев не так? Один? тогда в детский сад по новому им нужно отправится и начать учить математику с чистого листа

[достойный]

А у вас Бог Отец рождает Богов? ))) И сколько Богов Он уже родил?

взял инфоо у греколога...
Иисус: сотворен или рожден?
Меня всегда удивлял тринитарный тезис о том, что Иисус рожден, но не сотворен. Он абсурден и логически, и библейски, и лингвистически. Здесь заключена революционная идея о том, что глаголы рождать, создавать и творить не синонимы, как известно из лингвистики, а фактически антонимы.

В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) и производные от него применены к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5 (в ПНМ три из этих мест переведены идиоматически: «стать отцом»). Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать». Таким образом, если абстрагироваться от теологии, все эти четыре библейских места можно перевести и как рождать, и как создавать, и как творить; чисто лингвистически это будет правильно.

Слово геннао можно использовать всегда, когда речь идет о чем-то, что не существовало, но в какой-то момент начало существовать. Именно от этого слова во многих европейских языках, включая русский, произошло слово генерировать. Что делает генератор? Создает электричество (или что-то другое). Только что электричества не было, но вот мы включили генератор, и оно появилось. Он сгенерировал или создал электричество, а в более поэтическом ключе можно сказать, что сотворил или породил. Во всех языках эти слова являются синонимами и отличаются только стилем и эмоционально-экспрессивной окраской.

Иногда можно услышать: но почему в Библии по отношению к Иисусу не употребляется какое-то другое слово, обычно переводимое как создавать или творить, например κτίζω или κατεργάζομαι? Во-первых, это не совсем так: в Колоссянам 1:15 Иисус назван первенцем Творения, а в Откровении 3:14 началом Творения. Первый ребенок в семье (первенец) отличается от других детей только числом, но не природой, а то, что является началом Творения, принадлежит Творению. Во-вторых, об ангелах, демонах и Сатане тоже не говорится, что они созданы. Где мы читаем в Библии, что Дьявол создан Богом? Нигде, но почему-то никто в этом не сомневается. Видимо, библейские авторы не говорят об этом лишь потому, что это считалось общеизвестным и не подлежало обсуждению.

Нерожденность, несотворенность и безначальность Творца и рожденность, сотворенность и начальность всего остального это аксиома монотеизма. Сегодня это хорошо понимают иудеи и мусульмане, и где-то до четвертого века хорошо понимали христиане. В одном из самых древних символов веры, так называемом Апостольском, о несотворенности Иисуса еще ничего не говорится, а впервые эта идея фиксируется только в Никейском символе. Видимо, до Никеи христиане понимали: рождено всегда то, что имеет начало; не имеющее начала не рождено и есть Бог. Это простая и древняя аксиома монотеизма, которую никто из новозаветных писателей не стремился обосновывать, полагая ее очевидной. Но вот вдруг она стала менее очевидной, и христиане решили пожертвовать ей ради каких-то других целей.

Кто-то скажет: Бог рождает только Бога как будто Бог размножается по роду своему, как человек и животные. Но апостол Иоанн шесть раз говорит о том, что Бог рождает и человека, причем тоже использует слово геннао: в 1 Иоанна 2:29, 3:9, 4:7, 5:1, 4, 18. В Псалме 90:2 говорится, что «родились горы» здесь употреблено то же еврейское слово, которое означает роды и рождение человека. Как видим, Бог рождает и горы, и людей. Чем возводить парадоксальную теорию о том, как один Бог рождает другого, с вытекающими отсюда неразрешимыми проблемами для монотеизма, не проще ли предположить, что Библия просто использует слово родить в значении создать? Весь библейский контекст показывает, что эти слова синонимичны и взаимозаменяемы в любом контексте, при любом субъекте. Ведь и о человеке можно сказать, что он создан или сотворен в момент рождения.

Не только в Библии, но вообще в греческой литературе значения рожденности и сотворенности никогда не противопоставлялись друг другу. Но для Иисуса вдруг делается исключение, совершенно произвольно и без объяснений. Иудей, мусульманин и христианин-унитарий уверены: все рожденное имеет начало. Христианин-тринитарий добавляет: кроме Иисуса. По его мнению, горы, животные, люди, ангелы, демоны, Гавриил, Михаил, Сатана рождены и сотворены, а вот Иисус рожден, но не сотворен. Почему? Не объясняется. Просто так.

Но любой историк религии знает, почему: христиане очень хотели втиснуть Иоаннова Логоса в прокрустово ложе платоновской триадологии. Хотели так сильно, что пришлось осуществить операцию на греческом словаре. Очень опасно при толковании Библии изменять общеупотребительные значения слов, поскольку это открывает дверь для любых, самых произвольных толкований. Поменяв значения нужных слов в нужных местах, можно вписать в Библию и инопланетян, и барабашек, и что угодно, чего требует мода в данный момент. Одно дело прибегать к образному языку, и совсем другое менять базовое, коренное значение слова. Всегда, когда при интерпретации или переводе библейского текста приходится менять значения слов, и тем более на противоположные, это должно серьезно настораживать. Этого лучше избегать, если нет очень веской, очень явной причины, четко сформулированной в Библии

[palatinus]

Иногда можно услышать:

Типа последние из могикан что-то там еще пытаются утверждать, когда всем все давно ясно. Цирк

Где мы читаем в Библии, что Дьявол создан Богом? Нигде,

На вскидку

Цитата из Библии:

Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения (LXX - ктидзо, М - бара, также как и сотворил Бог небо и землю) твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. (Иез.28:13,14)

Остальное - в том же духе. Вот это улыбнуло:
если абстрагироваться от теологии, все эти четыре библейских места можно перевести и как рождать, и как создавать, и как творить; чисто лингвистически это будет правильно.

[Валентин75]

потому что Иисус и Его ученики не употребляли имя Иегова, о чём свидетельствуют более 5000 древних рукописей Нового Завета, имеющихся в наличие у человечества, значит, имя Иегова, вообще, не существует, оно добавлено в Ветхом Завете людьми..., и всякий, кто исповедует это имя - не имеет Бога, находится под проклятием...:

Из Синодального перевода цитируете? Тогда вы тоже "под проклятием", ведь и там шесть, а иногда и более раз встречается это имя Быт.22:14; Исх.3:14; 15:3 17:15; Суд.6:24; Ос 12:5.
Иеремия 23:27 "Думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего посредством снов своих, которые они пересказывают друг другу, как отцы их забыли имя Мое из-за Ваала?"

[У м н и к]

Иегова, это - бес (1Тим.4:1)...

Аууу.... Есть кто живой в доме сём?

Само имя Иисус (Иешуа) происходит от краткой формы "Иегова"...

Кстати, сам "Иисус" это искажённый вариант произношения, примешанный из греческой мифологии (там что-то с божеством воды - Дагона - связано)...

Имя Иегова, вообще, не существует, оно добавлено в Ветхом Завете людьми...

Как-раз таки в Ветхом завете оно есть. ВСЕ ЕВРЕЙСКИЕ ПИСАНИЯ ПОСТРОЕНЫ НА ТЕТРАГРАММАТОНЕ (это отображено и в названиях, и в именах).

И Новый завет ПОСТОЯННО ссылается на еврейские тексты и на сам тетраграмматон стоящий в этих текстах. Отсутствие же имени Бога в Новом завете мы обязаны многовековым стараниям церковников, для которых обожествление человека (Миссии) гораздо выгоднее и практичней, чем свободное поклонение единому вселенскому Духу...

[ermolaev]

еще в детском садике научили считать до трех, поэтому ТРИ получается, а что у тринитариев не так? Один? тогда в детский сад по новому им нужно отправится и начать учить математику с чистого листа

Точно))) Их тоже в свое время до трех учили считать, только вот узнали они учение о Троице, и пришлось от здравого смысла отказатся. Я не мог получить ответ у православного на такой простой вопрос; сколько человек в семье из трех личностей? Что тут сложного? Три человека. Однако только не для верующих в Троицу. Они не людей считают, а ипостаси как мне обьяснили, человек у них как был один так и остался в семье из трех личностей)) И если кошка рожает кошку то это не две кошки получается а одна так и остается. Верующий в Троицу сказал что нужно не кошек считать а ипостаси неразумной природы

[JustGuest]

Просто, говорите? А разве характерная черта это не то, что могут иметь множество людей одновременной? Мы же говорим не о разных проявлениях этой черты в разное время и в разном месте, а о вообще о наличии этой черты. Например: Можно сказать, что этим мужам была присуща храбрость? Или нужно сказать, что у каждого из них своя храбрость и им присущи храбрости? Как правильно?

Ну конечно де-факто это разные храбрости, у каждого своя со своими характерными особенностями, что и создает различия в ее проявлении. Просто никто так не говорит, это не принято в русском языке и будет звучать непривычно. Вообще, храбрость - это абстракция, которой люди ассоциируют совокупность определенных поступков по неким характерным признакам. Это же не объективно существующий предмет или явление, которое можно как-то исследовать.

Знаете, понятие здравого смысла варьируется от нации к нации, от племени к племени, от группы к группе, от человека к человеку, даже если бы нам хотелось другого.

И что? У кого-то его вообще нет. Но это не значит, что я сейчас должен верить любым аргументам, даже если они явно не проходят проверку на наличие элементарной логики. Надеюсь, право проверки слов других людей на логичность у меня никто отбирать не будет.

Обладание равной природой предоставляет в их распоряжение равные возможности и силу. Если вы самый богатый человек на земле и вы предоставляете в мое полное безусловное распоряжение свой единственный счет, все свои деньги, то уже нельзя сказать кто из нас богаче - вы или я хотя брать мы можем разные по величине суммы. Так же и Сын следует раннее установленному замыслу.

Ну если равные возможности и силу, значит, Сын Отцу тоже может отдавать приказы и повеления, а Он будет исполнять? Или нет? Можете найти в Библии где-нибудь, где про Отца было бы сказано, что Он слушался Сына или учился у него чему-то?

Да вы, собственно, ничего не должны, а объединяет их одна Божественная природа.

Замечательно. Я почему так неоднократно спрашивал-то, что их объединяет...
Если вы перелистнете несколько страниц назад, то увидите, что начали мы рассуждать о 1 Коринфянам 11:3, в обсуждении которого вы провели аналогию с людьми. Возникает закономерный вопрос: если единая божественная природа объединяет трех Богов, Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа в Одного Бога, то почему же тогда единая человеческая природа не объединяет всех людей в одного человека?

Другой не существует. Но вы не сказали, библейское ли учение, что у Бога есть тело, пускай и духовное?

Конкретного утверждения вы там не найдете, но намекает она на это достаточно ясно. Я верю, что у Бога есть тело духовное и Он не вездесущ. Вы несогласны?

Я, в общем-то, и не спрашивал знаете ли вы, что Бог один. Я спросил знаете ли вы, что значит, что у воскресшего Сына есть Бог? Вы же по-любому признаете Сына и Бога. Что по-вашему (ссылки на Библия приветствуются) практически означает, что у Сына есть Бог?

Ну с моей-то позиции это очень просто. Сын признает, что Его Отец является Богом, признает Его власть, честь и славу как Бога. Понятно, что речь не идет о Боге как объекте поклонения.
С другой стороны, даже здесь есть одна подробность в Библии. Когда Дьявол искушал Христа (вообще-то это интересно, как можно было искушать Бога), Иисус приводил в ответ на его слова фрагменты из Писаний, на основании которых он отвергал предложения Дьявола. То есть он применял их к себе. И в последней, третьей попытке, когда Дьявол просил Иисуса поклониться ему, Христос ответил цитатой: «Написано: Господу [Иегове/Яхве, тут тетраграмматон в оригинальной цитате] Богу твоему поклоняйся [форма проскинео] и Ему одному служи». В смысле, ясно дает понять, что он не может поклоняться Дьяволу, поскольку должен поклоняться только Богу. Делайте выводы.
По крайней мере, из стиха-то ясно видно, что у Иисуса есть его Бог. Вот только что это означает, с вашей позиции?

Не совсем. Понятие перихоресиса относится именно к Личностям, Их взаимопроникновению. Они ни могут разъехаться или разойтись и не видеть друг друга как люди-личности. Они всегда вместе и совершенно знают друг друга.

Тут библейские цитаты для обоснования были бы очень кстати, по каждому пункту учения о перихоресисе. Хотя можно и без этого, не так уж и важно.

Да каждый по-своему верный. Он стал человеком, но не перестал быть Сами Собой. Т.е. Он никуда не делся, и при этом стал человеком. Иначе это уже не Он. Поэтому Он - Богочеловек. Но на земле Он прожил жизнь обычного человека, полностью доверяющего Богу (Отцу) хотя и был Богочеловеком и мог бы Сам о Себе позаботиться. Но это вопрос сочетания во Христе Божественной и человеческой природы, а мы с вами еще не решили вопрос о предполагаемом духовном теле Бога и о том, в каком смысле Бог триедин.

Ну так давайте решим и перейдем к этому.
То есть, судя по вашему заключению, в ангеле-то Христос не особо и нуждался? Раз был не только человеком, но одновременно и Богом.
И еще, умер за нас Человек, Богочеловек или Бог?

Поконкретнее без решения предыдущего вопроса не получится. А пока только так: Мы нуждаемся в укреплении свыше. Иисус стал как один из нас. Иисус нуждался в укреплении свыше.

И в чем, по-вашему, могло заключаться такое укрепление? Хотя бы размыто и в общих чертах.
Вы понимаете, в чем дело-то. Если учитывать, что Христос имел одновременно две природы, то про него нельзя будет сказать, что он «должен был во всем уподобиться братиям», как о нем говорится в Евреям 2:17. Про него не говорится, что он воплотился, как, скажем, ангелы во дни Ноя, он действительно «стал плотию» (Иоанна 1:14), был зачат в чреве женщины, родился как ребенок, рос как остальные дети. Вот это да, уподобился во всем. Но если сюда добавить божественную природу, уже будет видно, что не во всем уподобился, раз параллельно был еще и Богом. Или нет?

Зачем было тогда говорить про оставшиеся вопросы?

Чтобы показать, что они не отпали после внимательного и вдумчивого прочтения вашего объяснения.

Но я могу добавить немножко, особенно потому, что сейчас я уже более полно понимаю, каких взглядов вы придерживаетесь и поэтому избавлю вас от необходимости отвечать на аргументы, с которыми вы и так согласны (например, о том, что это отдельные личности, и я тоже в этом солидарен с вами).

К примеру, по-вашему получается, что Единый Бог - это Отец х Сын х Дух Святой, то есть все вместе. Тогда, пожалуйста, попробуйте объяснить поипостасно 1 Тимофею 2:5: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».

Вот еще интересные слова Иисуса: Иоанна 14:1: «Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте».
Довольно странно слышать такое, если Иисус сам Бог. Он зачем-то сделал явное разделение.

Похожее четкое разделение видим в Деяния 10:38: «Как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним». Любой, не знакомый с догматом о Троице, придет к выводу, что Иисус и Бог - отдельные друг от друга личности. Зачем же так запутывать читателей, если Иисус сам Бог?

Деяния 2:36: «Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли». Аналогично.

Матфея 19:16, 17: «Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог».

1 Коринфянам 3:22, 23: «Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; вы же - Христовы, а Христос - Божий».

Пророческие слова о Христе из Исаии 11:3: «И страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела». Что означает «страхом Господним»? Бог должен был бояться сам себя?

Нет, все-таки, пока хватит и этого. Материала для дискуссии сейчас предостаточно. Причем такого, который адаптирован под то, что я узнал о ваших взглядах.

[Валентин75]

...Вся Библия свидетельствует, что Иисус Бог, сотворивший небо и землю

Исаия 45:12 " Я создал землю и сотворил на ней человека; Я- Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я".
"ибо так говорит Иегова, Творец небес, Он, истинный Бог, образовавший землю..." (Ис.45:18; пер. архимандрита Макария)

Например:[INDENT] "Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, Сущий в лоне Отца, Тот рассказал" (Иоан.1:18 - подстрочный перевод).

Исходя из того, "Бога не видел никто никогда;" - Иисус не Бог, так как Его видели.

Здесь Иисус не только назван Богом, но и "Сущим"! "Сущий" - это одно из имён Божьих (Исх.3:14). Иисус говорил о Себе: "Я есмь" (Иоан.8:24,59), так, как об этом сказано в Исх.3:14: "Я есмь Сущий".

Еще себе одного в Бога запишите:
От Иоанна 9:9 Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: [B]это я[B]. [в гр. тексте: Я ЕСМЬ]

[B]"А о Сыне: престол Твой, Бог, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты... И: Здесь Иисус не только назван Богом, но и сотворившим небо и землю!

Псалом 44 из которого зацитирован текст, говорит о Изральском царе, скорее всего Соломоне где он назван Боже, как сидящий на престоле Господа.
1-я Паралипоменон 29:23 "И сел Соломон на престоле Господнем, как царь, вместо Давида, отца своего, и был благоуспешен, и весь Израиль повиновался ему." ... Я уже показал выше Кто сотворил.

Бог Иисус Христос в Ветхом Завете говорил о Себе: ...

Покажите мне в Библии фразу: "Бог Иисус Христос"
Следующие ваши цитаты наваленные беспорядочно в кучу и комментровать нежелаю, если приводите тексты приводите по одному. http://www.evangelie.ru/forum/t78139...ml#post2486570

[JustGuest]

Во-первых, Иегова, это - бес

Express, вы поосторожней с богохульствами-то, это строго-настрого запрещено Правилами Форума.
Верное произношение это по-вашему или нет, оно неоднократно используется и в Синодальном переводе в том числе, который признают большинство верующих на этом форуме. И при чтении этого имени имеют ввиду именно Всемогущего Бога, которого вы, надеюсь, неподумавши, обозвали бесом.
Рекомендую забрать свои слова обратно.

[Neofit-1]

Прошу, не кормите тролля, в лице господина Express`a-Putj`a. Этот человек, как бы это правильно выразиться, - не совсем адекватен. Дороже вам обойдется.

[JustGuest]

Прошу, не кормите тролля, в лице господина Express`a-Putj`a. Этот человек, как бы это правильно выразиться, - не совсем адекватен. Дороже вам обойдется.

Ясно, буду знать.

[express]

Прошу, не кормите тролля, в лице господина Express... Этот человек, как бы это правильно выразиться, - не совсем адекватен. Дороже вам обойдется.

Ясно, буду знать.

Один клевещет (бездоказательно обвиняет), другой хлопает ему в ладоши... Так могут поступать только нечестивые: "Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем" (Прит.29:27).

Клеветник - дьявол (Откр.12:10). За клевету (бездоказательные обвинения):

1. По государственным законам - тюрьма... (ст. 129 УК РФ).
2. По Божьим законам - вечные муки в озере огненном: «...клеветники... Царства Божьего не наследуют» (1Кор.6:10 - современный перевод).