О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

Уважаемые знатоки Бога, утверждающие что Он дожен быть как один человек, и говорящие, что две личности не могут быть одним Богом!
Скажите пожалуйста, кого Бог сотворил по образу Своему: мужчину или женщину? Только, по возможности, не надо говорить что оба в одинаковой степени похожи. Всё-равно кто-то же больше?

[ermolaev]

А так все начиналось. Теперь благодоря Палатинусу в диалоге с JustGuest мало что о Троице говорится. И Библия в сторонке лежит. Надеемся что Палатинус не "вкатает в землю" оставшиеся вопросы проигнорировав их как предыдущие.
Тут тему затер, Филадельфии отвечать отказался, зато о плацдарме вспоминать не забывает, только кто его готовит это уже не вопрос.

[angelsweta]

А так все начиналось. Теперь благодоря Палатинусу в диалоге с JustGuest мало что о Троице говорится. И Библия в сторонке лежит. Надеемся что Палатинус не "вкатает в землю" оставшиеся вопросы проигнорировав их как предыдущие.
Тут тему затер, Филадельфии отвечать отказался, зато о плацдарме вспоминать не забывает, только кто его готовит это уже не вопрос.

А тебе по теме есть что сказать? ИЛи так и будешь подсчетами богов заниматься и "рецензии"( КТО, ЧЕГо, Кому ) катать?

А так все начиналось.

К твоему сведению НАЧИНАЛОСЬ с того, как СИ помазанникам "лицом до земли кланяются" , это потом, с помощью такого же прохвессора математики-Греколога, тема стала называтся любимым делом СИ.

[ermolaev]

А тебе по теме есть что сказать? ИЛи так и будешь подсчетами богов заниматься и "рецензии"( КТО, ЧЕГо, Кому ) катать?
К твоему сведению НАЧИНАЛОСЬ с того, как СИ помазанникам "лицом до земли кланяются" , это потом, с помощью такого же прохвессора математики-Греколога, тема стала называтся любимым делом СИ.

А почему Вы тыкаете мне? По теме есть что сказать.
Почему три личности обладающие одной божественной природой тринитарии называют одним Богом, а три личности обладающие одной человеческой природой тремя человеками а не одним?
Жду ответ по теме.

[angelsweta]

А почему Вы тыкаете мне?

Что не СИ, то сразу "тыканья" боится

Ранее на Руси ко всем, даже к государю, относились на ты, так как слово Вы попало в русский язык из Древнего Рима там так относились к императору.

В Россию выканье пришло относительно недавно. В 1722 году Пётр I ввёл в России Табель о рангах, по которой ко всем вышестоящим (по рангу) надлежало обращаться на Вы. За нарушение этого правила полагался штраф в размере двухмесячного жалования.

Может по имени отчеству называть ВАс, ваш првсходительство?

Почему три личности обладающие одной божественной природой тринитарии называют одним Богом, а три личности обладающие одной человеческой природой тремя человеками а не одним?
Жду ответ по теме.

Та Вам уже ответили, но Вы с тем же вопросом носитесь вприпрыжку, суммируя богов в уравнении с человеками.
Вы, вашескородие, видимо, решили, что можете Бога под микроскоп засунуть и сравнить Его с Вами, о несравнимый.
Не зря же на вашей Лучезарной аФтарке глазик такой пытливый

[JustGuest]

Теперь благодоря Палатинусу в диалоге с JustGuest мало что о Троице говорится.

Все поправимо. Если возвращать неотвеченные вопросы в каждом посте, то выбора не будет: либо придется отвечать на вопросы, либо читатели точно засчитают слив.

Почему три личности обладающие одной божественной природой тринитарии называют одним Богом, а три личности обладающие одной человеческой природой тремя человеками а не одним? Жду ответ по теме.

На этот вопрос я получил уже следующие варианты ответа:

1. Люди не в равной мере люди
2. Люди не в равной мере обладают человеческой природой
3. Люди не в равной мере обладают возможностями человеческой природы (последняя редакция)
4. У них нет перихоресиса
5. Они не духи
6. Библия так говорит, об одном Боге
7. ??? (седьмой вариант palatinus придумает в следующем посте, оставил место для него, всё предсказуемо)

В принципе, все эти пункты нелогичны, надо только дождаться, пока palatinus ясно определится и на этом строить дальнейшую беседу.

Хотя вопрос-то ведь простецкий.

Филадельфии отвечать отказался

Знает кошка, чье мясо съела (c)

Уважаемые знатоки Бога, утверждающие что Он дожен быть как один человек, и говорящие, что две личности не могут быть одним Богом!
Скажите пожалуйста, кого Бог сотворил по образу Своему: мужчину или женщину? Только, по возможности, не надо говорить что оба в одинаковой степени похожи. Всё-равно кто-то же больше?

Людей он сотворил по образу Своему. Человека. Как мужчина, так и женщина созданы по образу Бога. У вас хорошая мысль, которая может стать замечательным аргументом, продолжайте, пожалуйста, вашу логику, доведите мысль до логического завершения.

[ermolaev]

Что не СИ, то сразу "тыканья" боится



Может по имени отчеству называть ВАс, ваш првсходительство?


Та Вам уже ответили, но Вы с тем же вопросом носитесь вприпрыжку, суммируя богов в уравнении с человеками.
Вы, вашескородие, видимо, решили, что можете Бога под микроскоп засунуть и сравнить Его с Вами, о несравнимый.
Не зря же на вашей Лучезарной аФтарке глазик такой пытливый

Нет, как раз после того как человек согласился, что три личности обладающие одной природой это три человека, на мой вопрос он до сих пор не ответил.

[ermolaev]

Все поправимо. Если возвращать неотвеченные вопросы в каждом посте, то выбора не будет: либо придется отвечать на вопросы, либо читатели точно засчитают слив.

Согласен. Но хотелось бы чтобы человек серьезнее относился к диалогу, и не петлял от вопросов неудобных для него вместо этого переходя на личности или рассказы о своих фантазиях как он посылает кого-то в нокдаун.

[JustGuest]

[удалено автором поста]

[Philadelphia]

Знает кошка, чье мясо съела (c)

Но возвращается в надежде, что не заметили. Пытается изобразить тигра.

К слову по поводу изображений... Изображения чего-то по времени появляются позднее оригинала. Не появляются сами по себе, их кто-то делает.

[Viktor 8]

А почему Вы тыкаете мне? По теме есть что сказать.
Почему три личности обладающие одной божественной природой тринитарии называют одним Богом, а три личности обладающие одной человеческой природой тремя человеками а не одним?
Жду ответ по теме.

Ответил еа Ваш вопрос здесьhttp://www.evangelie.ru/forum/t75500...l#post2906967-


Что Вы думаете по этому поводу?

[ermolaev]

Ответил еа Ваш вопрос здесьhttp://www.evangelie.ru/forum/t75500...l#post2906967-


Что Вы думаете по этому поводу?

Ну там ответ не на тот вопрос. Я у вас о другом спрашивал, вы ответили, и я с вами согласен что Бог Отец Творец это одна личность.

[Павел_П]

Людей он сотворил по образу Своему. Человека. Как мужчина, так и женщина созданы по образу Бога. У вас хорошая мысль, которая может стать замечательным аргументом, продолжайте, пожалуйста, вашу логику, доведите мысль до логического завершения.

Ну, вообще-то, если кто читал Бытие, наверное помнит, что на шестой день Бог сотворил человека (одного): мужчину и женщину, по образу Своему. Затем был день седьмый. А уже после, Бог взял ребро и сотворил Еву. Теперь получается, что истинный образ Божий это мжчина + женщина.
Теперь, унитарии, так хорошо знающие Бога, скажите пожалуйста, как может быть: Бог похож на (мужчину + женщину)??? Это невозможно??? Это нереально??? Опять получается два Бога!!!???

[JustGuest]

Ну, вообще-то, если кто читал Бытие, наверное помнит, что на шестой день Бог сотворил человека (одного): мужчину и женщину, по образу Своему. Затем был день седьмый. А уже после, Бог взял ребро и сотворил Еву.

Улыбнули. Боюсь представить, что же тогда был за первый человек, который и мужчина и женщина одновременно Не мышонок, не лягушка, а неведома зверюшка)) У меня воображения не хватает представить такое, простите.
А если серьезно, на самом деле все проще. Первая глава Бытия описывают хронологическую последовательность сотворения, "дни" сотворения. Там упоминается, что тот, кого сейчас называют homo sapiens, человек, был создан в шестой "день"*. И говорится о том, что Бог сотворил в шестой "день" как мужчину, так женщину.
А во второй главе, начиная с четвертого стиха мы видим параллельное описание, в котором просто больше подробностей. Эти же события показываются более детально, потому что цель второго рассказа уже другая. Там и показывается, что сначала был создан мужчина Адам, а потом уже женщина Ева, то есть то же самое, что было сказано ранее про шестой "день", только несколько подробней и детальней.

Видите, как все просто.

Теперь получается, что истинный образ Божий это мжчина + женщина.

Вообще-то, под образом и подобием подразумевалось не буквальное соответствие, но это уже оффтоп. Информации выше достаточно.

Теперь, унитарии, так хорошо знающие Бога, скажите пожалуйста, как может быть: Бог похож на (мужчину + женщину)??? Это невозможно??? Это нереально??? Опять получается два Бога!!!???

Всегда один. Отец Иисуса Христа.

* В кавычках, потому что дни = творческие периоды, не сутки

[palatinus]

Разбирайтесь с вашей кошкой сами, не жалуйтесь мне

Так ведь уже разбираюсь ))

Но если вы будете настаивать, я могу обсудить и это. При одном условии - параллельно вы отвечаете и на мои вопросы о Троице.

Настаиваю. Начинайте.

Да это вы сами что-то чересчур занервничали, видно же. Спокойней относитесь к происходящему))

Знаете, а ведь я спокоен. Ну, по крайней мере сейчас, после прочтения вашего ответа. А вот на ваших нервах можно "калинку" сыграть )))

А я вашему желанию согнать тему в оффтоп и обсуждение чего угодно, лишь бы не отвечать на уже прозвучавшие вопросы.

Ну так они же у вас не прекращаются. Причем ладном бы по делу, а то ведь сразу сказал, что не знаю что значит, что у Сына есть Бог, так вы меня еще два раза после этого то же самое спрашивали ))) У вас же некоторые вопросы по инерции продолжаются, видно потому, что глазам своим не верите, что на них действительно ответили ))

Если лежащий на лопатках будет орать во весь голос, что все равно он победитель, другому что теперь, не уходить и караулить его месяцы и годы, пока тот наконец не признается, что проиграл?

Наверное уходить, особенно когда все для этого готово ))))

Шутник вы, однако.

А вы переживали за мое чувство юмора ))

Конечно не согласен. По выводу два человека обладают двумя в той или иной степени схожими характерами. Для удобства в речи допускается упрощение "один характер".

Ну где ж двумя, если вывод, что у них один характер? Речь не о том сколькими характерами они обладают вне этого сравнения. Если они похожи, то скажут "похожи", а не "один".

Любой нормальный человек, даже используя упрощения, будет подразумевать то, как обстоят дела на самом деле, если он уж об этом и говорит и это описывает )))

Любой нормальный человек не будет вдаваться в такой ситуации в тонкости и думать "действительно ли я считаю это одним характером или это я говорю для упрощения". Он не будет говорить одно а подразумевать другое. Просто скажет "один" и для него это действительно означает "один", а не "на самом деле два".

О, щас начнется. Будете мне показывать стихи из синодалки, где есть намек на то, что, якобы Сын - тоже Бог.

Ну конечно, буду вам 1Ин 5:7 показывать, это ж то, что вы от всех тринитариев ожидаете

Вы лучше скажите, Бог Отец от Бога Сына хоть чем-нибудь отличается? И тогда станет ясно, сколько у вас Богов как минимум. Политеизм налицо.

Это вы так Троицу пытаетесь понять, что уже за меня все сказали и вывод сделали, готовясь теперь только его поддерживать?

Ну вот и я говорю, точное изображение сущности Бога и сама сущность Бога - совсем разные понятия.

А я вам с самого начала сказал, что Отец и Сын - разные Лица. А вот то, что составляет их неотъемлемую суть у них одно.

Ничем. Но это будет копия, потому что субъективно я знаю, что где-то есть оригинал. Если бы оригинала не было, я бы признал, что оригинал просто появился в другом месте (но только в смысле абсолютной копии).

Ну так надо относиться к копии как к оригиналу за неимением оригинала?

Но ведь беда-то ваша главная не в этом. А в том, что это изображение сущности, а не изображение Бога. Заметьте, речь идет не о копии Бога. И вы сами признали, что Сын отличается от Отца, хотя он отражает сущность и черты характера своего Отца. Так вот, отсюда никак не получается того, что видя Сына, мы должны называть его Богом, потому что Бога самого не видели, а он является его отражением. Не он сам, а сущность. Поэтому и говорю, следите внимательно за дефинициями и терминологией.

Ну про беды вы поторопились )) Просто вы видно не в курсе, что в Писании словом теос обозначают не только Отца, но и природу (если хотите - сущность), которой в равной мере обладает Отец и Сын (теос эн го логос, Ин. 1:1). Поэтому, если вы признаете, что Сын явил сущность, то вам следует признать, что Сын явил Бога. Можете, конечно, делать оговорку "не Отца", но и это не будет правильным, ибо и Отца Он тоже явил, будучи образом (морфе) Отца. И не только перед людьми, но и пред ангелами. Так что с дефинициями и терминологией определиться еще предстоит вам.

Вы замечательно высказались.

И это именно то, о чем я вам с самого начала говорю.

Только поменяйте ипостась на сущность, и вообще будет восхитительно
Наконец-то вы поняли, уф.. Я искренне рад. Я уже и не надеялся.

Ну заменил слово "ипостась", которое в Евр. 1:3 как раз и означает "сущность", на слово "сущность". Дальше что?

Побойтесь Бога, не врите настолько откровенно.

Бог знает, кто из нас насколько врет.

Ну да, надо будет как-нибудь попробовать организовать, раз вы изволили усомниться в моем адекватном восприятии происходящего. Только, чувствую, обозвать собеседника неадекватом - это еще даже не высший пилотаж для вас. Судя по тактике ведения вами беседы, даже при наличии справки вы поставите под вопрос адекватность того, кто ее выдал

Не откладывайте, будет забавно )) Но и болтуном не становитесь: раз сказали - сделайте.

Вы мою реплику читали перед ответом? ))

Конечно. Вы говорили о том, не существует непредвзятого мышления. А вы мою? И почему возмущались, когда я сказал о контекстуальном окрасе вашего здравого смысла, если это так? Давайте, признавайтесь,... или справку давайте )))

Мне не нравится, что вы постоянно уходите от темы и цепляетесь за любые не относящиеся к дискуссии мысли. А я вас старательно и упорно буду возвращать к тому, что мы обсуждаем.

Например, когда я отвечаю на ваши комментарии к вырванным из моего разговора с другими людьми отрывкам? Так кто создает проблему?

Мнение же ваше обо мне мне абсолютно параллельно.

При этом, когда я позволил себе высказаться по поводу своего оппонента, вы начали возмущаться и говорить чуть ли не о лишении прав. Такой вот вы забавный собеседник ))

Во-первых, название темы - не истина в последней инстанции.

Это название временем проверено

Во-вторых, я действительно пытаюсь ее понять,

Тот, кто пытается понять, признает, что не понимает и автоматически становится в положение ученика. Я не вижу, чтобы вы к этому были способны. Или не так?

но, похоже, скоро и мне это надоест, так как внятного объяснения вы до сих пор не привели.

Привел, да только вам они не по вкусу пришлись. Даже примеры привел, но вы вместо того, чтобы спросить об их назначении или связи с предметом просто проигнорировали их, а потом объявили не относящимися к делу.

И в-третьих, вы высказываетесь похлеще критянина-поэта. Все участники темы, говорите? JustGuest, Philadelphia, Евгений Меггер и прочие с вами не согласятся. Формально вы соврали, поздравляю вас

Да, соглашусь, не все участники темы. Видите - не соврал ))

Вам не нравятся вопросы? Ну что ж, я могу говорить монологами и длинными речами, если этот формат вам наиболее комфортен и не обязывает к ответу.

Мне не нравится когда с помощью вопросов уклоняются от прямого ответа. Между тем сами постоянно требуют прямой ответ.

Согласен что ваше понимание его было полным фейлом. Пример относится к единству природы, а не к участию в замысле, где Сын ориентируется не на то, что Он действительно может, а на том как следует Ему поступать, поскольку Он стал одним из нас.

И снова игра словами от palatinus'а, апплодисменты)) Только вот что вы сказали на самом деле:

Обладание равной природой предоставляет в их распоряжение равные возможности и силу.

Ответьте прямо, не юлите, может Сын давать поручения Отцу, заповеди, повеления, ждать от Отца послушания и покорности? Ведь в который раз уже спрашиваю.

Вы долго будете от меня требовать ответов, которые я уже дал в достаточно ясном виде? Казалось бы ответил куда более прямо, что есть разница между возможностями и применением этих возможностей. А человеку невдомек. И пример уже привел. И сказал, что есть разница когда они наедине (упрощение, конечно), и есть разница, когда они участвуют в замысле. Попробую сказать еще раз, может действительно не понимаете: Сын не может давать поручения Отцу, потому что по замыслу Он - послушный Сын, а Отец дает поручения Сыну, потому что по замыслу Он - Отец, дающий поручения. Сын и Отец не будут пугать друг друга применением равной силы, потому что Они друг друга любят, а не решают вопросы кто круче. Правильное описание их отношений, думаю, будет таким: Сын не может отказать Отцу, а Отец - Сыну. Достаточный ответ, или то же самое еще раз будете спрашивать?

Вы план от замысла и конечной цели отличить можете? Для вас эти понятия различны или тоже составляют единую троицу, которая суть одно?

Могу, конечно: конечный замысел не меняется, а временный план может измениться. Я вам лишь продемонстрировал как кому-то что-то может показаться нелогичным. Надо признать, вы и этого не поняли.

Это не соль, а пепел. Во-первых, просьба и мольба отличается от повелений и заповедей. А послушание и покорность от выполнения просьбы и ответа на мольбу. Вы сознательно уходите от признания этого факта? Есть для вас разница или нет?

Конечно отличаются. А сейчас Сыну нужно молиться как когда Он был на земле? И отдает ли Ему Бог сейчас повеления и заповеди или Сын и Сам знает, что делать?

А во-вторых, мало ли чего Сын мог попросить. Если абстрагируясь от личности Христа, представить, что Сын Бога попросил бы у Бога публично и демонстративно отойти от дел и уступить место, Бог бы тоже не смог отказать? А самоуничтожиться или стать бездейственным? Теоретизирование о том, что могло бы быть (ведь Иисус же не попросил изменить волю ) доведет вас до абсурда.

Если исходить из того, что Отец не может оказать Сыну, а не из того, что вам кажется правильным или неправильным, то конечно Бог послушался бы Сына при любом условии (если, конечно, мы о Них говорим).

Ааа, так Отец, Сын и Дух - один Бог постольку, поскольку они не просто обладают божественной природой, но еще и в равной мере ее возможностями? )) Откуда вы берете все эти формулировки? Явно не из Писаний.

Да нет, из Писаний: Слово было Бог.

А вы поясните, что значит "обладать в равной мере возможностями природы", и сравним.

Как счет в банке из примера: можно взять столько денег, сколько надо. Сравнивайте.

Действительно, это место уже занято логичным учением Библии об одном Боге, Его Сыне Иисусе Христе и Его силе - святом духе.

Ну вот видите, я изначально был прав, а вы почему-то возмущались.

Но я честно пытался понять вашу позицию много раз. И до сих пор стараюсь.

Это уже какой-то аутотренинг )))

Кстати, опять вы оффтопите. Прекращайте уже, несерьезно это. Много воды, мало ответов на вопросы.

Вы когда-нибудь за собой пробовали следить?

Да, простите мне мою неточность. Вы не говорили про трех Богов. Вы говорили про Бога, Бога и еще одного Бога. ))

Которые Три и Один в одно и то же время, но не в одном и том же смысле.

приписывает обладание природой этого одного Бога трем Личностям, которые в совершенстве знают друг друга и совершенно пребывают друг в друге.

А теперь будьте так любезны доказать это все по Писанию, чтобы мы поняли, что это не философская отсебятина. Сможете?

Придет время - продемонстрирую из Писаний. Имейте терпение.

Я прокомментирую после предоставления мне доказательства, что Сын Бога не поклоняется Богу.

Почему же я должен доказывать, если утверждение сделал вы? Вы же сказали: Сын признает, что Его Отец является Богом, признает Его власть, честь и славу как Бога. Понятно, что речь не идет о Боге как объекте поклонения. Будете это объяснять?

Я вам свои аргументы уже давно предоставил, как минимум два библейских стиха. Комментариев по ним дождусь?

Вам все равно невдомек, что я сказал о разнице в положении и поведении Иисуса до и после воскресения? Вы же сами сначала говорили об этом, следовательно, знаете. Что же вам так мешает думать-то?

Цитата из Библии:

Иоанна 4:21: «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев»
Коленопреклонение в Луки 22:41: «И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился»

Оба случая относятся ко времени, когда Иисус должен был вести Себя как один из нас: молиться, хотеть есть, пить, спать, чувствовать усталость, претерпевать искушения и т.д. После воскресения Он в этом не имеет нужды.

Над чем тут медитировать-то? Что именно вас смущает в этом отрывке?

Да меня, собственно ничего не смущает. А вы уже помедитировали над ним в контексте перихоресиса?

Так Богу действительно было нужно укрепление от ангела в виде заверения, что "у Бога все получится" или это был спектакль, шоу, инсценировка? Скажите прямо.

Действительно, только не по Божеству, а по человечеству. Царю из примера действительно нужны были стражи?
А ведь я сразу предложил: довольствуйтесь пока только тем, что Иисус стал как один из нас. Как бы далеко могли зайти сейчас, и сколько бы вы о Троице могли узнать, если действительно хотите о ней узнать. Но нет, надо было вам не только полезть в один из сложнейших вопросов богословия, который не один век разбирали, и в котором вас, если потрясти, выйдет не иначе как криминальная драма - убийство архангела Михаила на небесах - но и когда вам на пальцах (примерах) показали, что, по крайней мере, есть основания для такой веры, вы согласиться не захотели, а начали только противиться.