О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

Ну вот ... Опять плавно подошли к пантеону из трех Богов.
Чистосердечно.

Да, Жанна, я заметил, что вы вернулись

[Philadelphia]

Да, Жанна, я заметил, что вы вернулись

Как великодушно с Вашей стороны замечать такие мелочи..
Может быть и мой вопрос окажется Вам небезразличен?

Как возможно обладая одной сущностью и характером тем не менее быть различными личностями? Каковы признаки личности и что их между собой разделяет в Божестве?

[palatinus]

И не пытался удивить.

Да, все равном б не получилось

Читал, читал. Его-то сравнение как раз корректно.

Ну дык, с чего б это вы со мной соглашались?

Я вообще не помню, чтобы я с вами разговаривал. С чего вдруг вы решили сходу меня в тролли записать? Согласитесь, несколько неэтично так относиться к собеседнику, с которым вы совсем не знакомы.

Да, знаете ли, есть тут один. Вольноопределяющийся. То почти СИ, то унитарий, то никто. Ники меняет каждый месяц, а то и чаще. Вот я и подумал, грешным делом, вдруг это вы Но если это не вы - не переживайте.

1.
Значит Бог Отец главнее Бога Сына, выше Бога Сына по положению? Вы признаете существование субординационных отношений между ними? Следующим вопросом поинтересуюсь, какую позицию занимает Бог Дух в этой иерархии?

Признаю только когда они не остаются наедине. И еще Святой Дух. Там уже ни субординации, ни иерархии - только чистая вечная превосходящая разумение любовь.

Да, понимаю вас, в этом плане лучше дуть на холодную воду.

В пустую чашку вообще дуть незачем.

2. Пытаюсь понять вашу точку зрения. То есть на земле он был человеком (как один из нас), а на небе он Бог? Или все-таки на земле он одновременно и Бог, и человек? Каких взглядов придерживаетесь вы на этот счет?

Он был одновременно и на небе и на земле. Понимаете, Он в Отце, а Отец - в Нем. Собственно, если хотите говорить о Троице, то надо начинать о том, если у Бога некое духовное тело в котором он сидит в конкретном месте вселенной. Библейское ли это учение. А то ведь все равно, я будут говорить о Трех Личностях Бога, а вы будете представлять трехголового бога.

3. Опять переход на личности. Все же я надеюсь, что вы способны вести нормальный диалог, не выплескивая эмоции, а беседуя по существу.

Безусловно. Если я вас обидел - прошу прощения Но я сказал, что думаю, поскольку по много-многолетнему опыту общения вижу, что СИ думают о том, как бы продвинуть идеи ВиБРа, а не поговорить по существу. И когда приходит момент принятия решения, они, естественно, уклоняются от этого, а потом возвращаются как будто не было никакого разговора по существу. Да еще и ведут себя так, как будто вышли победителями из предыдущего спора. Но, может быть вы - исключение? Время покажет.

Ну разумеется, отличаются, с этим было бы глупо спорить))
Только какое это отношение имеет к вопросу? Если Христос сам Бог, то зачем он называет своим Богом еще кого-то? Тем более, если, как вы сказали, после воскресения он в Боге не нуждается.

Ну так вы ж, похоже, судите по своим отношениям с Богом, а я показал, что Отношения Сын Бог - Отец Бог не такие, как творение - Бог. Вот вы, например, знаете, что значит, что у Сына есть Бог? Поклоняться Он Ему, как другое творение, не поклоняется. Сидит по правую руку от Него и Сам, вместе с Ним, принимает поклонение от творения. Вы знаете? Я, например, не знаю.

4.
Ясно. Значит, для вас это Две Личности. Отдельных. Некоторые мои собеседники придерживались представления, что личность только одна. Поэтому вам вопросов в подобном ключе задавать не буду.

Я исповедую классический тринитаризм. На счет отдельных - согласен, но с учетом перихоресиса. Ну и тех, что говорят про одну Личность, не осуждаю. А ну ка, Бога понять!

Единственное непонятно - если они отдельные личности, то что же их тогда объединяет в Одного, Единого Бога? Вы ответили в своей цитате - природа, хотелось бы убедиться: это всё, что делает их Одним Богом, а не двумя отдельными?

Правильнее сказать не что природа их делает Одним Богом, а что они в равной мере обладают одной Божественной природой.

5.
Про день явления я и не спрашивал, ключевой интерес для меня представляло то, что сотворенный ангел мог укреплять Всемогущего Бога, который этого ангела и сотворил. Вы так и не ответили, как вы себе это представляете и зачем, собственно, это требовалось.

Если бы Иисус решил быть не как один из нас, а быть Богом, то конечно он не нуждался бы в укреплении от ангела. Вы же понимаете, что это касается другого вопроса: зачем Он стал как один из нас? Это отдельный вопрос. А для настоящего момента, если вы согласны с тем, что Он стал как мы, то должны бы понять, зачем ему потребовалось, как и любому из нас, укрепление от ангела.

Прочел, очень внимательно. Смысл хорошо понял. Вопросы остались.

Ну так не стесняйтесь.

[palatinus]

Как великодушно с Вашей стороны замечать такие мелочи..

Приятно, когда тебя оценивают по достоинству

Может быть и мой вопрос окажется Вам небезразличен?

Так ведь 150 раз уже обсуждали с вами.

Как возможно обладая одной сущностью и характером тем не менее быть различными личностями? Каковы признаки личности и что их между собой разделяет в Божестве?

Бог всегда будет для нас загадкой и мы лишь смутно, по мере наших сил и возможностей, будем себе уяснять каков Он. Имхо, признаки личности - это знание, что Я - это Я, и Я - это не Он.

[JustGuest]

Да, все равном б не получилось

Страшно даже усомниться.

Ну дык, с чего б это вы со мной соглашались?

Я бы согласился, если бы ваш аргумент был корректен. Но увы.
Понятно же, что под фразой "один характер" подразумевается не единственность, а схожесть в той или иной степени. Это же очень просто.

Да, знаете ли, есть тут один. Вольноопределяющийся. То почти СИ, то унитарий, то никто. Ники меняет каждый месяц, а то и чаще. Вот я и подумал, грешным делом, вдруг это вы Но если это не вы - не переживайте.

Ничего, бывает. Обознались, поскольку я тут с начала февраля, вот только захожу не так часто, как хотелось бы, потому и не примелькался.

Безусловно. Если я вас обидел - прошу прощения Но я сказал, что думаю, поскольку по много-многолетнему опыту общения вижу, что СИ думают о том, как бы продвинуть идеи ВиБРа, а не поговорить по существу. И когда приходит момент принятия решения, они, естественно, уклоняются от этого, а потом возвращаются как будто не было никакого разговора по существу. Да еще и ведут себя так, как будто вышли победителями из предыдущего спора. Но, может быть вы - исключение? Время покажет.

Спешу вас заверить, у меня нет цели победить во что бы то ни стало в каждой дискуссии. И если я пойму, что я неправ, то я буду в состоянии открыто в этом признаться. Людям свойственно ошибаться, что тут поделать... С другой стороны, мне нужны достаточно веские основания, чтобы признать какую-то точку зрения верной, истинной, правильной, логичной, корректной и не противоречащей здравому смыслу, чтобы постигнуть ее разумом и принять душой. Поэтому ценю любую аргументацию с вашей стороны, которая привела бы меня к тому или иному выводу.

1.

Признаю только когда они не остаются наедине. И еще Святой Дух. Там уже ни субординации, ни иерархии - только чистая вечная превосходящая разумение любовь.

Хорошо, значит, когда они не наедине, один Бог подчиняется другому, Бог Сын Богу Отцу, верно я понимаю? И, следовательно, Бог Сын обладает меньшей властью, чем Отец, так?

2.

Он был одновременно и на небе и на земле. Понимаете, Он в Отце, а Отец - в Нем. Собственно, если хотите говорить о Троице, то надо начинать о том, если у Бога некое духовное тело в котором он сидит в конкретном месте вселенной. Библейское ли это учение. А то ведь все равно, я будут говорить о Трех Личностях Бога, а вы будете представлять трехголового бога.

Ну что вы, я вполне понимаю ваши рассуждения. Но все мои представления о вашей позиции на текущий момент сводятся к представлению о трех Богах, а не одном, у которых разная власть, разный объем знаний и которые подчинены один другому. Непонятно, что объединяет три личности в одно целое и почему я должен рассматривать их как одного, единого Бога?

3.

Вот вы, например, знаете, что значит, что у Сына есть Бог?

Я знаю, что Бог один. Это, как правило, признают и исповедующие тринитаризм (надеюсь, что и вы тоже). Потому и не понятно, зачем Бог Сын говорит, что он восходит к своему Богу, когда он сам есть Бог. Как вы себе это представляете, можете доступно обрисовать ваше представление?

4.

Я исповедую классический тринитаризм. На счет отдельных - согласен, но с учетом перихоресиса.

То есть по факту перихоресиса/взаимопроникновения они - один Бог, поскольку обладают одной природой, правильно понимаю?

Правильнее сказать не что природа их делает Одним Богом, а что они в равной мере обладают одной Божественной природой.

Хорошо, пусть так. Они обладают одной природой, и поэтому они не три Бога, а один. Верно?

5.

Вы же понимаете, что это касается другого вопроса: зачем Он стал как один из нас? Это отдельный вопрос.

Скорее, главный-то вопрос в другом: что в действительности означает то, что он стал как один из нас? Он стал человеком? Богочеловеком? На земле как человек, а на небе как Бог? Какой вариант ответа верный?

Пожалуйста, поконкретней здесь. Так как трудно представить, чтобы Всемогущий Бог был слабым в каком-либо отношении, так что Его творению пришлось бы Его укреплять.

Ну так не стесняйтесь.

Хорошего понемножку. Всего за один раз не сказать.

[Буkвоед]

Ну вот ... Опять плавно подошли к пантеону из трех Богов.
Чистосердечно.

Опять ошиблись! Не к пантеону из трёх богов, а к Богу Единому (мн.ч.).

[JustGuest]

Опять ошиблись! Не к пантеону из трёх богов, а к Богу Единому (мн.ч.).

Богу Единому во множественном числе? Это как?

[Буkвоед]

Страшно даже усомниться.


3.Я знаю, что Бог один. Это, как правило, признают и исповедующие тринитаризм (надеюсь, что и вы тоже). Потому и не понятно, зачем Бог Сын говорит, что он восходит к своему Богу, когда он сам есть Бог. Как вы себе это представляете, можете доступно обрисовать ваше представление?

Ключ к пониманию лежит в пророческом 2-м Псалме (весь цитировать н6е буду, сами прочтите, но 2:7 процитирую) "Возвещу определение:Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя...". Странные для вас слова, не правда-ли? Две Личности разговаривают между собой, и Один Другому говорит, что с этого момента Ты Сын Мой. Об Иисусе написано, что Он уничижил Себя Самого. Если Он согласился стать Жертвой за наши грехи, Он что, от этого потерял Свою изначально Божественную природу, которую Он имел до того, как стал называться "Сыном"? Если человек на себя одевает овечью шкуру, разве он овцой становится?

[Буkвоед]

Богу Единому во множественном числе? Это как?

Дык прочтите Библию! Бог с самого начала о Себе говорил во множественном числе. В единственном числе говорится о том, кто захотел стать "подобно Всевышнему". Вот об этом "боге" дейсвительно говорят в единственном числе. Те, кто принимает его за своего бога.

[JustGuest]

Ключ к пониманию лежит в пророческом 2-м Псалме (весь цитировать н6е буду, сами прочтите, но 2:7 процитирую) "Возвещу определение:Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя...". Странные для вас слова, не правда-ли? Две Личности разговаривают между собой, и Один Другому говорит, что с этого момента Ты Сын Мой. Об Иисусе написано, что Он уничижил Себя Самого. Если Он согласился стать Жертвой за наши грехи, Он что, от этого потерял Свою изначально Божественную природу, которую Он имел до того, как стал называться "Сыном"? Если человек на себя одевает овечью шкуру, разве он овцой становится?

Как это вообще относится к обсуждаемому фрагменту, где получается, что Бог (который всего один) говорит, что у него есть еще свой Бог?

[JustGuest]

Дык прочтите Библию! Бог с самого начала о Себе говорил во множественном числе. В единственном числе говорится о том, кто захотел стать "подобно Всевышнему". Вот об этом "боге" дейсвительно говорят в единственном числе. Те, кто принимает его за своего бога.

Библию прочел несколько раз, нигде не увидел Бога во множественном числе (Боги). Иначе это уже был бы политеизм.
Что-то я подозреваю, что вы про слово "элохим"...

[Валентин75]

Ключ к пониманию лежит в пророческом 2-м Псалме (весь цитировать н6е буду, сами прочтите, но 2:7 процитирую) "Возвещу определение:Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя...". Странные для вас слова, не правда-ли?

Не те ключи у вас.
Приведенный Псалом вовсе не говорит, о том, что вы пытаетесь в него вложить, исходя из слов Павла, рождение в Псалме означает воскресение Христа из мертвых:
Деяния 13:32-34 " И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, о сем сказал так: Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно."
Псалом говорит о времени после воскресения, а не до, что утверждаете вы. Кому верить вам или Павлу?

[Валентин75]

Дык прочтите Библию! Бог с самого начала о Себе говорил во множественном числе. В единственном числе говорится о том, кто захотел стать "подобно Всевышнему". Вот об этом "боге" дейсвительно говорят в единственном числе. Те, кто принимает его за своего бога.

О множественном числе

[palatinus]

Страшно даже усомниться.

Не бойся, только веруй

Я бы согласился, если бы ваш аргумент был корректен. Но увы.
Понятно же, что под фразой "один характер" подразумевается не единственность, а схожесть в той или иной степени. Это же очень просто.

Просто, говорите? А разве характерная черта это не то, что могут иметь множество людей одновременной? Мы же говорим не о разных проявлениях этой черты в разное время и в разном месте, а о вообще о наличии этой черты. Например:

Цитата из Библии:

Иисус пошел из Галгала сам, и с ним весь народ, способный к войне, и все мужи храбрые. (Иис.Нав.10:7)

Можно сказать, что этим мужам была присуща храбрость? Или нужно сказать, что у каждого из них своя храбрость и им присущи храбрости? Как правильно?

Спешу вас заверить, у меня нет цели победить во что бы то ни стало в каждой дискуссии. И если я пойму, что я неправ, то я буду в состоянии открыто в этом признаться. Людям свойственно ошибаться, что тут поделать... С другой стороны, мне нужны достаточно веские основания, чтобы признать какую-то точку зрения верной, истинной, правильной, логичной, корректной и не противоречащей здравому смыслу, чтобы постигнуть ее разумом и принять душой. Поэтому ценю любую аргументацию с вашей стороны, которая привела бы меня к тому или иному выводу.

Знаете, понятие здравого смысла варьируется от нации к нации, от племени к племени, от группы к группе, от человека к человеку, даже если бы нам хотелось другого. Вопрос не в здравом смысле, а во внутреннем сердечном посвящении, чему вы уже отдали свое сердце. Преданность как и любовь не требуют обязательной логики действий.

1.Хорошо, значит, когда они не наедине, один Бог подчиняется другому, Бог Сын Богу Отцу, верно я понимаю? И, следовательно, Бог Сын обладает меньшей властью, чем Отец, так?

Не совсем. Обладание равной природой предоставляет в их распоряжение равные возможности и силу. Если вы самый богатый человек на земле и вы предоставляете в мое полное безусловное распоряжение свой единственный счет, все свои деньги, то уже нельзя сказать кто из нас богаче - вы или я хотя брать мы можем разные по величине суммы. Так же и Сын следует раннее установленному замыслу.

2.Ну что вы, я вполне понимаю ваши рассуждения. Но все мои представления о вашей позиции на текущий момент сводятся к представлению о трех Богах, а не одном, у которых разная власть, разный объем знаний и которые подчинены один другому. Непонятно, что объединяет три личности в одно целое и почему я должен рассматривать их как одного, единого Бога?

Да вы, собственно, ничего не должны, а объединяет их одна Божественная природа. Другой не существует. Но вы не сказали, библейское ли учение, что у Бога есть тело, пускай и духовное?

3.Я знаю, что Бог один. Это, как правило, признают и исповедующие тринитаризм (надеюсь, что и вы тоже). Потому и не понятно, зачем Бог Сын говорит, что он восходит к своему Богу, когда он сам есть Бог. Как вы себе это представляете, можете доступно обрисовать ваше представление?

Я, в общем-то, и не спрашивал знаете ли вы, что Бог один. Я спросил знаете ли вы, что значит, что у воскресшего Сына есть Бог? Вы же по-любому признаете Сына и Бога. Что по-вашему (ссылки на Библия приветствуются) практически означает, что у Сына есть Бог?

4.То есть по факту перихоресиса/взаимопроникновения они - один Бог, поскольку обладают одной природой, правильно понимаю?

Не совсем. Понятие перихоресиса относится именно к Личностям, Их взаимопроникновению. Они ни могут разъехаться или разойтись и не видеть друг друга как люди-личности. Они всегда вместе и совершенно знают друг друга.

Хорошо, пусть так. Они обладают одной природой, и поэтому они не три Бога, а один. Верно?

Я же говорю, не только единство природы, но и единство Личностей делает их одним (отсюда немудрено, почему для некоторых они при этом сливаются в одну личность)

5. Скорее, главный-то вопрос в другом: что в действительности означает то, что он стал как один из нас? Он стал человеком? Богочеловеком? На земле как человек, а на небе как Бог? Какой вариант ответа верный?

Да каждый по-своему верный. Он стал человеком, но не перестал быть Сами Собой. Т.е. Он никуда не делся, и при этом стал человеком. Иначе это уже не Он. Поэтому Он - Богочеловек. Но на земле Он прожил жизнь обычного человека, полностью доверяющего Богу (Отцу) хотя и был Богочеловеком и мог бы Сам о Себе позаботиться. Но это вопрос сочетания во Христе Божественной и человеческой природы, а мы с вами еще не решили вопрос о предполагаемом духовном теле Бога и о том, в каком смысле Бог триедин.

Пожалуйста, поконкретней здесь. Так как трудно представить, чтобы Всемогущий Бог был слабым в каком-либо отношении, так что Его творению пришлось бы Его укреплять.

Поконкретнее без решения предыдущего вопроса не получится. А пока только так: Мы нуждаемся в укреплении свыше. Иисус стал как один из нас. Иисус нуждался в укреплении свыше.

Хорошего понемножку. Всего за один раз не сказать.

Зачем было тогда говорить про оставшиеся вопросы?

[ermolaev]

Опять ошиблись! Не к пантеону из трёх богов, а к Богу Единому (мн.ч.).

Ну так посчитайте. Бог Сын, Бог Отец и Бог Святой Дух, три личности каждая из которых Бог. Сколько Богов насчитали? Надеюсь считать до трех для вас не проблема? Или проблема?