О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Sewenstar]

Нет, ну это вообще ни в какие рамки не лезет.
Значит, разговариваем мы о Троице, вы говорите, что Боги в ней разные личности, я спрашиваю ключевой вопрос - что их делает Единым, одним, единственным Богом тогда? И вы сразу полезли в бутылку и стали отказываться от ответа.
Этот вопрос самый определяющий вообще-то. Поэтому не надо сейчас зарывать голову в песок, иначе чем больше вы отказываетесь говорить об этом, тем больше у меня подозрений, что вам и сказать-то, собственно, по этому поводу нечего. Других убедительных мотивов, объяснивших бы ваше поведение, уж простите, но в упор не вижу.
Прошу в студию стихи, которые лежат в основе учения о перихоресисе.

ЛОГОС - СЛОВО ИСТИНЫ, делает ЕДИНЫМ ВСЕ проявления (ИПОСТАСИ) Одного Единственного Бога.
Так как Бог и есть СЛОВО (ЛОГОС, МЫСЛЬ).

Что тут непонятного?

[JustGuest]

Приветствую, Sewenstar!

Вот вы, пожалуй, и побудете моим оппонентом, пока палатинуса нет, чтобы мне не скучно было

ЛОГОС - СЛОВО ИСТИНЫ, делает ЕДИНЫМ ВСЕ проявления (ИПОСТАСИ) Одного Единственного Бога.
Так как Бог и есть СЛОВО (ЛОГОС, МЫСЛЬ).

Что тут непонятного?

Ваши дефиниции этих слов.

1. Логос - это Иисус Христос, одна из ипостасей Единственного Бога? (вдруг нет, кто знает... "слово истины" звучит как-то расплывчато, обтекаемо и флюидно)
2. В своей фразе "Так как Бог и есть СЛОВО" вы какого Бога имели ввиду? Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святаго или Бога Единого?

[Sewenstar]

Приветствую, Sewenstar!

Вот вы, пожалуй, и побудете моим оппонентом, пока палатинуса нет, чтобы мне не скучно было


Ваши дефиниции этих слов.

1. Логос - это Иисус Христос, одна из ипостасей Единственного Бога? (вдруг нет, кто знает... "слово истины" звучит как-то расплывчато, обтекаемо и флюидно)
2. В своей фразе "Так как Бог и есть СЛОВО" вы какого Бога имели ввиду? Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святаго или Бога Единого?

Шалом!

http://www.evangelie.ru/forum/t91334.html

Здесь конкретнее обсуждение, что есть СЛОВО.
Приведу выдержку:
Слово- это еденица информации, которая несет в себе смысловую составляющую и не является лишь шумом.
Слова бывают изреченнные и неизреченные.
Формы слов могут быть самыми различными: начиная от простеших(машинных)точек-тире, (нулей и едениц), пикселями на экране или буквами, звуками гласными и согласными, в речи человека, заканчивая пеннием по нотам...
Неизреченные слова(гипер-мысли) не поддаются определению и классификации и подобны сжатой информации, когда одно слово, может означать целую страницу привычного нам текста.
Слово - это универсальное понятие и оно применимо как к работе логических машин так и к деятельности человека. Но в любом случае оно направлено на работу с сознанием(осознанием) разума и без разума, способного его прочесть(понять) не имеет смысла...

теперь ответы:
1. Логос -переводится, как слово, мысль, речение.
Иисус Христос - Это Слово(Логос, Мысль) Бога, облекшееся в плоть - Тело человека, взятое у Марии. Слово Бога - ВСЕГДА Истина.(в отличии от просто слов человека)

2. Бог Один, как одна Истина, Жизнь и Любовь. Это и есть Бог.
Так же как одновременнно может Любить и Жить и Вася и Петя и Иван, но при этом Любовь их (Бог) Один, хоть и Живет в них всех одновременно и дает им Жизнь Свою каждый миг. Так же и Истина.
Я не делаю Личностных различий между Отцом, Сыном, и Духом Святым, так как это всё проявление Одного,
так же как между Петей, Васея и Петром с Иваном, которые составляют одно Тело и Одну Личность(Сущность) - Христа.

То есть то что у нас в миру принято называть "личностью", на поверку оказывается лишь ЧАСТЬЮ Единой Истиной Личности.

Как то так...

[JustGuest]

Мдя..... Может, все-таки нужно было дождаться палатинуса?

Хорошо, давайте так тогда:

Слово- это еденица информации, которая несет в себе смысловую составляющую и не является лишь шумом.
Слова бывают изреченнные и неизреченные.
Формы слов могут быть самыми различными: начиная от простеших(машинных)точек-тире, (нулей и едениц), пикселями на экране или буквами, звуками гласными и согласными, в речи человека, заканчивая пеннием по нотам...
Неизреченные слова(гипер-мысли) не поддаются определению и классификации и подобны сжатой информации, когда одно слово, может означать целую страницу привычного нам текста.

Скажите, сколько букв в этом слове, которым является Христос-Логос-Истина? Какая первая буква? Может я отгадаю. Поиграем в Поле Чудес.

1. Иисус Христос - Это Слово

Отлично, хотя бы это понятно сейчас.

Я не делаю Личностных различий между Отцом, Сыном, и Духом Святым, так как это всё проявление Одного,
так же как между Петей, Васея и Петром с Иваном, которые составляют одно Тело и Одну Личность(Сущность) - Христа.

То есть то что у нас в миру принято называть "личностью", на поверку оказывается лишь ЧАСТЬЮ Единой Истиной Личности.

Как то так...

Ок, то есть Иисус Христос и Иегова - это одна и та же личность?

[Sewenstar]

[QUOTE=JustGuest;2994475]

Хорошо, давайте так тогда:

Скажите, сколько букв в этом слове, которым является Христос-Логос-Истина? Какая первая буква? Может я отгадаю. Поиграем в Поле Чудес.

Мысли буквы не нужны.
Тем более Живой Истинной Мысли. Буквы нужны нам, чтобы мы поняли, - как интерфейс некий... Вышел Сеятель Сеять Слово... со всеми вытекающими.

Бог - это и Разум и Слово.
Как слово не может быть прочитано без разума, так и разум без слова не может быть живым.
Это я о первой главе "от Иоанна". В этом Свет человеков и Жизнь.
(Вначале было Слово и Слово было К Богу и Слово было Бог)

Всё есть информация и разум, её обрабатывающий....

Отец - Разум, Слово - Сын... Разум рождает Логос(мысль, слово) - все логично...

Ок, то есть Иисус Христос и Иегова - это одна и та же личность?

Да. И это Ортодоксальная точка зрения.
Сколько личностей столько и богов. Но Бог Один - мы это знаем.
( слово Личность - мирское, не библейское, и зачастую в него вкладываю некий свой смысл. Символ Веры говорит об Ипостасях, кои не являются личностями, как в современно-употребляемом языке...)

[JustGuest]

Да. И это Ортодоксальная точка зрения.
Сколько личностей столько и богов. Но Бог Один - мы это знаем.

Перед обсуждением остальной части сообщения хотелось бы спросить одну вещь. Sewenstar, вы взялись защищать палатинуса, после того как я с ним не согласился. Вы это несогласие процитировали и спросили "а что тут непонятного?", после чего стали излагать свои аргументы.

Так вот, я должен вас уведомить о том, что палатинус, коего вы защищаете, придерживается совершенно противоположной точки зрения по этому ключевому вопросу. Он как раз-таки верует, что Отец, Сын и Дух - это разные Личности, но у них одна божественная Сущность, в противоречие вашим словам. Вы в курсе этого? Вас это не смущает? Может быть, вы сначала между собой разберетесь, а потом уже будем говорить о чем-то более конкретном?

Ведь разговор с вами будет подразумевать совершенно новую линию аргументации, которую мне придется выстраивать с нуля, учитывая ваши модалистические представления.

[Sewenstar]

Перед обсуждением остальной части сообщения хотелось бы спросить. Sewenstar, вы взялись защищать палатинуса, после того как я с ним не согласился. Вы это несогласие процитировали и спросили "а что тут непонятного?", после чего стали излагать свои аргументы.
Так вот, я должен вас уведомить о том, что палатинус, коего вы защищаете, придерживается совершенно противоположной точки зрения по этому ключевому вопросу. Он как раз-таки верует, что Отец, Сын и Дух - это разные Личности, но у них одна божественная Сущность, в противоречие вашим словам. Вы в курсе этого? Вас это не смущает? Может быть, вы сначала между собой разберетесь, а потом уже будем говорить о чем-то более конкретном?

Да нет же!
С чего Вы решили, чтоя кого то защищаю?
Вы спросили что ОБЬЩЕГО между Отцом, Сыном и Духом.
Я просто ответил на это.
А Палатинус, может иметь и свою точку зрения. Увидеть Единство трех проявлений Одного Бога, не так уж и просто, и на данном этапе, возможно ему это не заметно, и он может быть не согласен со мной в этом ключе. Но в одном мы с ним сходимся: Христос - Бог.
Разница в "технологии" Этого осуществления, воплощения.

С Вами-же, я так же согласен, что Плоть Христа, взятая от Марии, и видимая учениками Христа, не являлась Богом, а Было Храмом Духа, живущего в Нем. Слово - Логос изреченный Христом, - Вот Отец.
Дух дает Жизнь, а от плоти нет никакой пользы, Слова, что говорю Я вам, - суть Жизнь и Дух.

[BSergiy]

Самозванцы лицемерные. )))
Те кто верят что Иисус Бог а не его сын, не то что его свидетелями, антихристами нарекутся. Так как Иисус этому не учил. А вот Свидетели Иеговы все до одного являются свидетелями Христа, так как свидетельствуют об истине.

Вы поручение Иисуса исполняете ?...Ходя же , проповедуйте: .Больных исцеляйте , прокаженных очищайте , мертвых воскрешайте , бесов изгоняйте .( Матф. 10 . 8 )

[Эндрю]

Христовых спрашиваете исполняют ли они заповеди их Господа?! Кто еще их может исполнять как не те кому это поручено и кому Бог дает свой дух в помощь?

[Igor_Kulick]

Есть много стихов где прямым текстом говорится что Иисус есть Бог, Он рожден по плоти как человек, но по духу Бог. Он сам сказал " Я есмь Сущий"!

Не нужно путать, добавлять че-то свое, нужно не выходить за рамки Слова Божьего.

Иисус сказал: "Будьте как дети" здесь кроется глубокий смысл, думаю каждому стоит задуматься об этом....

[Эндрю]

Есть много стихов где прямым текстом говорится что Иисус есть Бог,

Во всех стихах Евангелий Христос учит противному - что он его сын.

Он рожден по плоти как человек, но по духу Бог.

Это вообще компиляционная фантазия.

на Он сам сказал " Я есмь Сущий"!

Сущий это тот кто существует. Моисей тоже сущий, апостолы Иисуса тоже, вы и я тоже. Да и вообще он кстати этого не говорил.

Не нужно путать, добавлять че-то свое, нужно не выходить за рамки Слова Божьего.

Вы уже вышли за рамки обьявляя Иисуса Богом вместо Бога.

Иисус сказал: "Будьте как дети" здесь кроется глубокий смысл, думаю каждому стоит задуматься об этом....

Еще Иисус бы сказал что не будьте инфантильными.
1 Коринфянам 14:20: ...не будьте детьми в способности понимать. На злое будьте младенцами, а в способности понимать становитесь взрослыми.

[JustGuest]

Да нет же!
С чего Вы решили, чтоя кого то защищаю?
Вы спросили что ОБЬЩЕГО между Отцом, Сыном и Духом.
Я просто ответил на это.

А, ну совсем другое дело. У вас это, конечно же, попроще получается объяснять, чем у палатинуса. Одна личность и готово. Это замечательно, мне же проще будет и беседовать.

А Палатинус, может иметь и свою точку зрения. Увидеть Единство трех проявлений Одного Бога, не так уж и просто, и на данном этапе, возможно ему это не заметно, и он может быть не согласен со мной в этом ключе.

Думаю, что он скажет то же самое о вас.
Вообще, на этом моменте, в принципе, я мог бы оставить вас на растерзание вашим же братьям по тринитарианству, классическим тринитариям, бо они мигом объяснят, что ваше исповедание давно заклеймено как савеллианская ересь и что вы модалист. Но это не суть важно, я все-таки так поступать не буду и побеседую. В частности, мне очень интересно, на чем основывается ваше исповедание Иисуса как Бога. Я приведу некоторые из своих пяти вопросов, которые я задал палатинусу, но которые пришлось потом отбросить из-за того, что он не модалист. В таком случае я хотел бы услышать ответ на них от вас.

Скажите, пожалуйста...

1. Как вы понимаете 1 Коринфянам 11:3? Какой Бог глава Христу - Единый, Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух? Объясните, пожалуйста, что подразумевается под главенством, что это, по-вашему? Как одна часть Бога может подчиняться другой, если Единый Бог - это целое и неразделимое?

2. Иоанна 5:31-37; 8:17,18 - Как Иисус мог применить к себе и Богу правило двух свидетелей, если они едины и Иисус - это и есть Бог?

3. Луки 22:42, 43 - Зачем молиться самому себе? Как понимать "не моя воля, а твоя"? Как сотворенный ангел мог укреплять Бога? Что он мог сказать Ему такого, чего Тот бы не знал?

Этих пока достаточно.

С уважением, Гость.

[Буkвоед]

Мдя..... Может, все-таки нужно было дождаться палатинуса?

Хорошо, давайте так тогда:

Скажите, сколько букв в этом слове, которым является Христос-Логос-Истина? Какая первая буква? Может я отгадаю. Поиграем в Поле Чудес.

Отлично, хотя бы это понятно сейчас.

Ок, то есть Иисус Христос и Иегова - это одна и та же личность?

Да-а-а, можете вы уводить от простоты евангелия в пространное философское пустословие! У меня так не получилось-бы! Однако, по теме... В оригинале Ин.1:1 слово Бог (хо теос)не фигурирует вообще. Видимо, переводчики попытались этот стих сделать "подословней", но не совсем хорошо получилось, т.к. прямых эквивалентов некоторых слов нет в русс. яз., иначе здесь можно корректно сделать только комментарий к написанному (увы, трудности перевода; я и сам, как ни "крутил", ничего не получилось) , А "комментарный перевод" таков:" 1) Издревле (изначально) был Слово, и Слово был (имеет отношение) к божественной природе/сущности/, и божественной природой /сущностью/был Слово. 2) Этот (т.е. Слово) издревле (изначально) был (имеет отношение) к божественной природе /сушности/".Надеюсь, для понятливых понятно, о чем сказано. По другому у меня перевести как-то не получается, так что, извиняйте, уж как смог...

[JustGuest]

Да-а-а, можете вы уводить от простоты евангелия в пространное философское пустословие!

И кто это говорит? Марк Аврелий? Жан-Жак Руссо? Апостол Павел?
Нет, господа, это всего лишь Буквоед, который заявляет об исчерпании лимита своего интеллектуального ресурса в понимании аргументов полемики, но в итоге оказываются виноватыми обязательно оппоненты.

Кто бы спорил, мне простота тоже импонирует, когда речь идет именно о декларативной стороне вопроса. И спасибо, что заметили простоту евангелия. Там, знаете ли, действительно все просто: Иегова - Отец сотворенному и рожденному Иисусу Христу, который, что естественно, превосходит последнего по положению, власти и знаниям, а святой дух - Его активная сила. И символ веры у меня тоже простой получается, он такой же, как и у апостолов: «Ты Христос, Сын Бога Живаго» (Матфея 16:16). Вот в это я и верую.

А теперь приведите ваш символ веры и объясните его так, чтобы понял даже ребенок, и вот тогда мы посмотрим, где простота евангелия, а где пространное филосовское пустословие

Увидели разницу? Вот именно поэтому мне и приходится писать много и долго, потому что триста лет убьешь, пока в учении о Троице разберешься.

В оригинале Ин.1:1 слово Бог (хо теос)не фигурирует вообще.

Как это? Я своими глазами вижу теосов в репродукции оригинального греческого текста. Греческого, то есть непереведенного, понимаете? Или переводчики, которые сделали стих "подословней", переводили с греческого на греческий?
Или вам артикль не понравился?

Видимо, переводчики попытались этот стих сделать "подословней", но не совсем хорошо получилось, т.к. прямых эквивалентов некоторых слов нет в русс. яз., иначе здесь можно корректно сделать только комментарий к написанному (увы, трудности перевода; я и сам, как ни "крутил", ничего не получилось) , А "комментарный перевод" таков:" 1) Издревле (изначально) был Слово, и Слово был (имеет отношение) к божественной природе/сущности/, и божественной природой /сущностью/был Слово. 2) Этот (т.е. Слово) издревле (изначально) был (имеет отношение) к божественной природе /сушности/".Надеюсь, для понятливых понятно, о чем сказано. По другому у меня перевести как-то не получается, так что, извиняйте, уж как смог...

Ага, вот только последняя часть (начало второго стиха) отличается от предыдущей, и вовсе не только словом издревле/изначально. «И теосом был логос», говорится в конце первого стиха, а дальше «Он был сначала у Теоса (сделаем с большой буквы, ибо артикль и речь о том, кто всем теосам теос)». У вас же все в кучу и одинаково получается. А так вполне нормально перевели, все устраивает, ставим пять с маленьким минусом.

[Sewenstar]

А, ну совсем другое дело. У вас это, конечно же, попроще получается объяснять, чем у палатинуса. Одна личность и готово. Это замечательно, мне же проще будет и беседовать.

Это хорошо.

Думаю, что он скажет то же самое о вас.
Вообще, на этом моменте, в принципе, я мог бы оставить вас на растерзание вашим же братьям по тринитарианству, классическим тринитариям, бо они мигом объяснят, что ваше исповедание давно заклеймено как савеллианская ересь и что вы модалист. Но это не суть важно, я все-таки так поступать не буду и побеседую. В частности, мне очень интересно, на чем основывается ваше исповедание Иисуса как Бога. Я приведу некоторые из своих пяти вопросов, которые я задал палатинусу, но которые пришлось потом отбросить из-за того, что он не модалист. В таком случае я хотел бы услышать ответ на них от вас.

Для меня не имеет значения что и как там заклеймил ересью. Бог не логичен не бывает, даже если эту логику не видно невооруженным мозгом.
Есть два варианта понимания ЕДИНСТВА Божества:
Первое, - ЯХВЕ был в теле на земле и пострадал по плоти("тело уготовал Мне") - ОДНА ЛИЧНОСТЬ. Христос Бог.
Второе: как у СИ. Две личности, и Христос не Бог.

Любое третье - это от лукавого.

Скажите, пожалуйста...

1. Как вы понимаете 1 Коринфянам 11:3? Какой Бог глава Христу - Единый, Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух? Объясните, пожалуйста, что подразумевается под главенством, что это, по-вашему? Как одна часть Бога может подчиняться другой, если Единый Бог - это целое и неразделимое?

Это просто. Как тело подчиняется разуму, и разум глава тела, так и Отец Глава Христу. Христос - это Миссия Бога на земле, по спасению людей.
Это одно из Имен Бога. Одно из множества проявлений Его.
И нет ничего удивительного в подчинении плоти Духу. Тела Разуму. Слова Истине.

2. Иоанна 5:31-37; 8:17,18 - Как Иисус мог применить к себе и Богу правило двух свидетелей, если они едины и Иисус - это и есть Бог?

Он и Иоанн - два. Он и Его Дела. Он и Слово Писания.
Он уточнл, однако, что даже если Он и Сам о Себе свидетельствует, то все одно это Истина.
Но Бог не человек, чтобы мерять Его как за ОДНОГО из нас...

3. Луки 22:42, 43 - Зачем молиться самому себе? Как понимать "не моя воля, а твоя"? Как сотворенный ангел мог укреплять Бога? Что он мог сказать Ему такого, чего Тот бы не знал?

В каждом из нас есть Ду Божий, Которым мы живем, движимся и существуем. Этот Дух ЗНАЕТ ВСЁ. Но не у каждого есть доступ к Нему. Тем более полный. Информацию от Духа к нашему телу доносят Ангелы. Посредством которых происходит общение с Богом(Матф.18:10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.).
Бог, находится вне нашего времени и простраства, а напротив, Сам генерирует наше время и пространство. Соответственно Христос - это Бог во времени и пр-ве, а Отец это Бог вне нашей модели вселенной. Святой Дух - это мост сквозь континиум.
Если знакомы с физикой, то Вам не трудно будет представить, как можно общаться с самим собой, вернувшись в прошлое.

То есть обьщались: Христос не Вознесенный, непрславленный и во времени, с Христом Вознсенным и НАПОЛНИВШИМ СОБОЮ ВСЁ(всю Вселенную) и вне времени.

Остается небольшой вопрос за кадром, все ли "забыл" при рождении Бог, что Он знал и умел на Небе, прежде основания мира, чтобы показать нам, как нужно проходить свой жизненный путь....
Благословений!