О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Буkвоед]

Зачем через личку? Просто общайтесь по-нормальному, по-человечески, и все.

Я же сказал, чтоб небыло соблазна меня обвинять в том, к чему я не причастен.

Просто нет такого правила. Как бы артикль не изменять по падежу, изменится только падеж, и больше ничего, и больше ни на что это не повлияет. И слово «Бог» добавляем не мы, СИ, а вообще все переводчики, которые берутся за перевод греческого текста. Поэтому вы разом обвинили в подлоге всех библейских переводчиков

Не всех, а большенство из них. Сейчас не поленился открыть последний перевод, с комментариями, сделанный Общедоступным Православным университетом, 2000 год, перевод и примечания В.Н. Кузнецовой. Перевод её ст. Ин.1:18 звучит так: "Только Бог - единственный Сын, пребывающий рядом с Отцом,- Он открыл нам Его". Ну эту породию на перевод можно поставить разве что с переводом этого же стиха ПНМ. В оригинале НЕТ слова "Сын"/хьюос/, а "моногенэс тэос хо он"! Вот по этому поводу я действительно могу "истерить", потому что у меня слов от возмущения просто нет! Хотя, я так понял, это меня одного подобное возмущает, а всех вполне устраивает! В общем, спать я пошёл. Всем спокойной ночи, кто ещё здесь сидит.

[Андрей Л.]

... вроде бы ясно написано - до "мнений"...

Да-да. Ваше МНЕНИЕ куда уж важнее и весомей банальной греческой грамматики, описанной в любом учебнике

[JustGuest]

Я же сказал, чтоб небыло соблазна меня обвинять в том, к чему я не причастен.

Не обвинял и не собираюсь, зря перестраховываетесь.

Ну эту породию на перевод можно поставить разве что с переводом этого же стиха ПНМ. В оригинале НЕТ слова "Сын"/хьюос/, а "моногенэс тэос хо он"! Вот по этому поводу я действительно могу "истерить", потому что у меня слов от возмущения просто нет! Хотя, я так понял, это меня одного подобное возмущает, а всех вполне устраивает!

Благодарю вас, что вы признали ПНМ лучшим переводом в этом отрывке. Там как раз единородный бог, а не Сын, в отличие от Синодального
Вот что значит переводить с надежного критического текста

[Валентин75]

Да уж... Не все так просто, как представляется на первый взгляд. Не так давно, в основном для себя переводил три Евангелия и Послания Римлянам. Ну и по ходу перевода, делал заметки. Отметив в переводе наличие, отсутвие артикля.
Сделал выводы, некоторые из которых удивили меня. В одних случаях... то как использовался артикль, было в пользу заявлений тринитариев, в других напротив - в унитарную. Оценку непредвзятую дать не могу (по причине унитарного склада мышления) "в чью пользу играет артикль". Но в % 25, вообще, на мой взгляд смотря через призму правил "современной граматики" проставлены "неуместно". Еще заметил... современные учебники языка кроме "правил" содержат и множество примеров исключений из этих же правил, что говорит о непоследовательности писавших подобные труды, которые скорее старались поддержать свои устоявшиеся взгляды (исходя из психологии - все люди склонны оправдывать себя и свои взгляды (иногда и самообманываясь). ... Только Бог без сомнения Эксперт в области языка, не думаю что Он может быть "зажат" какими-либо надуманными человеческими правилами - той же "современной" граматикой. Не всегда доказано "работало" ли точно какое-либо из " современных правил" на время написания Греческих Писаний, и действительно ли писавшие НЗ были знакомы с этими "правилами"?

[jwserge]

Сообщение от Авенир Подумайте,если Иисус претендовал всего лишь на единство целей с Отцом, почему иудеи схватились за камни, чтобы убить Его? Разве иудеи не были едины с Отцом по цели? С чего бы иудеи,единые с Отцом по цели, вдруг захотели убить Иисуса, если Он всего лишь претендовал на единство целей с Отцом? И ещё, если Иисус всего лишь претендовал на единство целей с Отцом, почему иудеи истолковали Его слова так, словно Он делал Себя Богом (Ин 10:33)?

А ведь вопрос поставлен очень даже верно...

Ну и что, что вопрос поставлен верно? На него можно дать простой и глупый, но несокрушимый ответ: потому что фарисеи были дураки...

[jwserge]

Да уж... Не все так просто, как представляется на первый взгляд. Не так давно, в основном для себя переводил три Евангелия и Послания Римлянам. Ну и по ходу перевода, делал заметки. Отметив в переводе наличие, отсутвие артикля.
Сделал выводы, некоторые из которых удивили меня. В одних случаях... то как использовался артикль, было в пользу заявлений тринитариев, в других напротив - в унитарную. Оценку непредвзятую дать не могу (по причине унитарного склада мышления) "в чью пользу играет артикль". Но в % 25, вообще, на мой взгляд смотря через призму правил "современной граматики" проставлены "неуместно". Еще заметил... современные учебники языка кроме "правил" содержат и множество примеров исключений из этих же правил, что говорит о непоследовательности писавших подобные труды, которые скорее старались поддержать свои устоявшиеся взгляды (исходя из психологии - все люди склонны оправдывать себя и свои взгляды (иногда и самообманываясь). ... Только Бог без сомнения Эксперт в области языка, не думаю что Он может быть "зажат" какими-либо надуманными человеческими правилами - той же "современной" граматикой. Не всегда доказано "работало" ли точно какое-либо из " современных правил" на время написания Греческих Писаний, и действительно ли писавшие НЗ были знакомы с этими "правилами"?

Вот сколько учёных бились над этими артиклями, ничего не родили, а вы им не верите. Ну что, убедились?

В СССР, в Одессе, когда был повальный дифитцит всего, в городе строят новый огромный универмаг.
Ну и в народе хохма:
В универмаге будут работать всего два человека, японцы: один на входе стоит и говорит: "нисиво нет"; а второй на выходе: "убидилися?"

[jwserge]

Только это мы с вами знаем о единстве целей.

Еще раз - из самих слов Иисуса «Я и Отец одно» ни вывод об их единосущности, ни вывод о единстве взглядов сами собой не напрашиваются. Это разные понимания этой фразы. А сама фраза - «Я и Отец одно». Ни больше, ни меньше.

Последнее понимание базируется на Иоанна 17:21. У иудеев всего этого не было, поэтому они просто выбрали самую выгодную интерпретацию, прицепились к этим словам и интерпретировали их так же, как современные тринитарии, чтобы показать, что Иисус богохульствует и убить его. Так поняли иудеи, но это еще не значит, что то же самое имел ввиду Христос, когда произносил эту фразу. Это во-первых.

Во-вторых, посмотрите на саму реакцию Иисуса. Его обвиняют в богохульстве, а он говорит, что это не так и что его не за что побивать камнями. Его обвиняют в том, что он делает себя Богом, а Иисус приводит в пример людей, которые тоже назывались богами. Задумайтесь, если бы речь шла о том, что Иисус - Всемогущий Бог, разве был бы этот аргумент убедительным? Иудеи бы ему тут же возразили: нет, Иешуа, люди-то называются богами в законе, но ты-то замахнулся на звание самого Всемогущего Бога, ты делаешь себя не просто богом, а Богом, тем, кто сотворил небеса и землю. Так что ты-то точно богохульствуешь.

Но не возразили. Возникает вопрос - почему? И зачем Иисусу приводить заведомо бессмысленный аргумент?

В-третьих, задам и я вам один вопрос, связь которого с нашим обсуждением может быть неочевидна, но вопрос наводящий. Есть такой отрывок в Библии, Иоанна 6:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

Скажите пожалуйста, говорил ли Иисус о своей буквальной плоти и крови, и говорил ли Иисус о каннибализме в этих стихах?

Ты так много написал жуть. А ларчик просто открывается:

Сын Бога это человек? Небесный сын бога, а не земное творение.

Сын царя обычный человек для обычных людей, или к нему отношение как к самому царю?
Что ж вы так пытаетесь опустить Иисуса?

Сын Бога и есть Бог для людей!

Сам Бог с небес глаголил: 5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой ...; Его слушайте.

Ну и кто Иисус для нас, если не Бог? Второй Бог!

Сказал Иегова Господу моему: .......
Если сам Давид назвал его Господом, то чего же вы возникаете?!!
(ну, в вольном изложении)....

42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов (ЧЕЛОВЕЧИЙ).
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом (т.е. вторым Богом, ведь низя же...), когда говорит:
44 сказал Иегова Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Он фактически для нас введён Богом, он фактически является неземным существом. Что ещё нужно? Он сидит на троне небесном рядушкам с Богом. Он Царь царей и Господь господствующих на земле, бессмертный. Он сказал, что он и отец одно.

То что ОН сказал и СИ сказали это две большие разницы!.

[Валентин75]

Не думаю что фарисей и саддукеи были - прям глупцами, они намеренно не верили свидетельствам в пользу Христа - отвергая их, а этих свидетельств множество в Еврейских Писаниях...
А граматики как футболисты, каждый играет за свою команду...

[JustGuest]

Этого весельчака еще не хватало. Колесников, с тобой у нас разговора не будет, и ты знаешь почему. Так что сиди себе и не путайся под ногами.

[AlesisAndros]

Валентин 75-й! Можете выслать мне черновик своего перевода? Работаю над исправлением своей версии Нового Завета.

[Андрей Л.]

Колесников, с тобой у нас разговора не будет, и ты знаешь почему. Так что сиди себе и не путайся под ногами.

Вроде неплохой человек, но и Вы грязью не брезгуете. Решили надавить на собеседника путём перехода на личности? Фамилию вспомнили... Не красит это Вас...

ЗЫ. Кстати, подобное пишут в личку.

[Валентин75]

Валентин 75-й! Можете выслать мне черновик своего перевода?

Модуль для программы: Цитата из Библии.
Перевод ев. от Матфея, Марка, и послания Римлянам. Ев. от Луки - перевод еще не завершен. Переводил с текста 4 изд. Нестле...

[Андрей Л.]

Этого весельчака еще не хватало. Колесников, с тобой у нас разговора не будет, и ты знаешь почему. Так что сиди себе и не путайся под ногами.

Впрочем, если уж так откровенно все пошло, то не расскажете ли Вы, уважаемый ПростоГость, как зовут Вас? Фамилия, имя, где проживаете? Интересно ж, ведь. А то с инкогнито общаться не особо хочется (особенно после Вашего поступка в адрес jwserge'а...).

ЗЫ. Кстати, jwserge, Сергей, Вы не могли бы нам здесь рассказать про этого самого "мистера Зорро" - ПростоГостя? Думаю это всем будет интересно!

[Авенир]

То есть мы станем единосущны с Богом, так как и Иисус? Про нас тоже можно будет сказать, что каждый из нас - Бог? Или все же нет?

Отлично. Давайте рассмотрим еще одну параллель. Кому были сказаны вот эти слова и о ком они?
2 Царств 7:14: «Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном»
Можете проследить по контексту.

В отношении первого вопроса,возможно в этом что то есть,ведь это богословие отцов церкви.Помните в эдемском саду змей говорит:"вы будете как боги"возможно у Бога были планы по этому поводу,но человек поторопил события,или Иоанн говорит:"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."
(1Иоан.3:2).

В отношении второго.И вы процитируете Евр 1:5 я угадал?

[Андрей Л.]

я угадал?

Угадывать можно, когда соприкасаешься с творчеством и мышлением.
В нашем же случае (диалог с СИ), мы имеем дело со стандартными схемами и алгоритмами. Практически все их ответы известны наперёд и довольно легко предсказуемы
Единственное, что в них удивляет (на первых порах, потом привыкаешь...), так это практически робото-механическая способность повторять одно и то же десятки и сотни раз с верой в то, что эти сами эти повторения обладают прям метафизической силой и как-нибудь да преобразуются в правду...