О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[vovaov]

Ну давайте разберемся в Откровении.

От Иоанна, глава 6
⁵⁵ Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
⁵⁶ Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

а ЙХВХ запретил пить кровь

и потом Иисус дает понять, что он есть дух "Я в нем", а ЙХВХ не дух это вам любой Иудей скажет

[Авенир]

Поэтому, в связи с вышесказанным, не вижу никакой проблемы с пониманием этих стихов.

Очень даже не плохо.Хорошо,я подумаю по поводу ваших аргументов.
Скажите,как вы понимаете слова:"Я и Отец одно",и Иоанна 20 глава где Фома сказал:"Господь мой и Бог мой"?

[JustGuest]

Sewenstar, немножко по предопределению.

Казалось-бы, что нам волноваться, раз все предопределенно: живи как хошь, ничего не изменишь. Но это ложная доктрина. Так как, возможно ты попадешь в число отпавших от Истины, на каком то этапе своего существования здесь, хотя и это предопределено было Творцом, заранее.

Иными словами, мы влияем на ситуацию, принимая решения. Но Бог может (если захочет), предугадать, какое решение мы захотим принять. Согласен. Тогда это не чистая фаталистика, а библейский взгляд. Лишь бы не перепутать и не запутаться.

То есть, в понимании Рока(судьбы), я применяю всё ту же теорию Относительности: относительно Бога, - всё предопределено, так как Он Абсолютен.А вот относительно нас самих, все требует нашей веры, и работы души. Способности тянуться к свету. Так как мы все относительны Бога.То есть обе концепции верны, если учитовать су(о)бъект, относительно(или абсолютно) от которого идет отсчет.

Это интересная позиция, единственная загвоздка в том, что речь идет об одних и тех же событиях. Это не два отдельных независимо существующих мира, поэтому и правила реакции на события одинаковые.
Скажу проще.
В Библии есть четко выраженная мысль о том, что у нас есть выбор. Например:
Второзаконие 30:19: «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое».

Есть там и о том, что мы сами выбираем нашу участь:
Галатам 6:7: «Что посеет человек, то и пожнет».

Дальше - интересней. В Библии есть действия и слова Бога, которые просто были бы нелогичными для него при условии абсолютного знания всего будущего.

Иеремия 7:
23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
25 С того дня, как отцы ваши вышли из земли Египетской, до сего дня Я посылал к вам всех рабов Моих - пророков, посылал всякий день с раннего утра;
26 но они не слушались Меня и не приклонили уха своего, а ожесточили выю свою, поступали хуже отцов своих.

Возникает вопрос: если Бог знал заранее, что будет такой исход, зачем он все это делал? Зачем посылал пророков, зачем предупреждал, предлагал поступать правильно? Какой в этом смысл, если итог уже был известен наперед?

Софония 2:3: «Взыщите Господа, все смиренные земли, исполняющие законы Его; взыщите правду, взыщите смиренномудрие; может быть, вы укроетесь в день гнева Господня».

Возникает вопрос: зачем Бог вдохновил записать эти слова, если уже заранее известно, кто укроется в день гнева Господня, а кто - нет? (кто будет победившим и проигравшим по вашей аналогии с игрой).

2 Петра 3:9: «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию».

Возникает вопрос: если Бог заранее знает, кто придет к покаянию, зачем Он кого-то долготерпит из нежелания, чтобы кто-либо погиб?

Еще вы, наверное, помните случай из Бытия 22, где Бог повелел Аврааму принести в жертву своего сына. Финал был такой: «не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня» (стих 12).

Опять же, вопрос: зачем Бог устраивал такую проверку, если он заранее знал, что Авраам сделает так?

Бытие 3:3: «Только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть».

Зачем Бог говорил, что Адам может умереть, если он заранее знал, что Адам умрет? Зачем было нужно предупреждать?

Еще один интересный отрывок касательно всезнающего Бога, Бытие 18:
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

Имхо, есть над чем задуматься.

Тут, я пошел обратным путем. Не искал различая, а схожести и то что объеденяет всех. Мы знаем, что душа - это производное от Духа(Бога) и праха(тела). В результате их взаимодействия получилась душа живая. То есть, при Сотворении, Бог вдохнул Свой Дух(а Бог и есть Дух), то есть Самого Себя в прах, и образовался человек. Вот по этому мы Им и движемся и существуем, потому Он не далеко от нас.При смерти человека, Дух уходит к Богу, а прах возвращается в землю.Есть душа плотская и есть душа Духовная. Душа грешная, не возрожденная во Христе, - это плотская душа, плотский ум. Он остается в теле и идет в могилу(в Ад). Как будто выкинули ненужную флешку.. Так умерает плотскя душа. Уходит в небытие. Распадается...

Здесь вроде бы со всем согласен в целом, это так.

"Я" не возрожденного находится в плоти( где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше)Но Возрожденная душа(рожденное от Духа - есть Дух) уходит к Богу, с Духом Божьим, на Лоно Авраамово.Такая душа не увидит смерти во век и дела ее идут вслед .Потому как это Духовная Душа, она по-сути Одно с Богом, так как слитна с Ним. "Я" возрожденног находится в Духе и в Не же оставаясь, возносится к Богу. При Рождении Свыше, наше плотское "я" умирает вместе с Христом, и Воскресает вместе с Ним уже "Я" Христос в нас. Дух Его Святой...(возмем в пример притчу о богаче и Лазаре: богоча тупо похоронили, а Лазаря ОТНЕСЛИ Ангелы - здесь существенное различие между участями душ)

Вот только один момент интересует - где находится информация, которая составляет вашу личность, которая идентифицирует вас и показывает, что именно вы - это вы, а не кто-то другой, на вас похожий?

Благословений!

И вам.

[JustGuest]

От Иоанна, глава 6
⁵⁵ Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
⁵⁶ Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

а ЙХВХ запретил пить кровь

и потом Иисус дает понять, что он есть дух "Я в нем", а ЙХВХ не дух это вам любой Иудей скажет

Простите за, может быть, нескромный вопрос, а вы Иудей?
Просто хотелось бы знать, в чем заключается ваш вопрос(ы) (если он/они есть) и устроят ли вас ссылки из Нового Завета в качестве аргументов (верите ли вы в богодухновенность НЗ).

[JustGuest]

Скажите,как вы понимаете слова:"Я и Отец одно"

Эти слова произнес Иисус Христос в Иоанна 10:30. Вроде бы, это может указывать на то, что Иисус и его Отец - действительно одна сущность. Но основание так понимать этот текст пропадает, когда мы находим точно такие же выражения в других частях Библии и пытаемся интерпретировать их по тем же лекалам. Вот примеры.

• 1 Коринфянам 3:6 и 8: Я насадил, Аполлос поливал ..... Насаждающий же и поливающий суть одно.
  Если применить ту же логику, получится, что апостол Павел и Аполлос - одна сущность.
  
  
• Слова Иисуса из Матфея 19:
  4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
  5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
  6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
  
  Но это, конечно же, не означало, что муж и жена в буквальном смысле становятся одной плотью.
  
  
• А сейчас самый мощный аргумент, который проливает свет на Иоанна 10:30. Чуть позже, в Иоанна 17:21 Иисус сказал:
  
  Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
  
  Иисус просит, чтобы ученики были одним, и причем в том же самом смысле, что и он со своим Отцом. Результатом должно быть: «да уверует мир, что Ты послал Меня». Конечно же, трудно представить, что здесь Иисус хотел, чтобы его ученики тоже стали единосущными

Как тогда понимать этот стих? В 1 Коринфянам 3:8, который я уже приводил, используется слово εν. В стихе оно используется в смысле общности целей, взглядов, единство в этом отношении. В русском языке слово "единство" тоже используется и в этом значении. Если применить это понимание к Иоанна 10:30 и 17:21, то все встанет на свои места. Иисус с Отцом едины практически во всем - взглядах, отношениях, мнениях, позициях в любых вопросах и т.д., их объединял дух сотрудничества и единства. Иисус хотел, чтобы и ученики его были едины точно так же, чтобы между ними царило полное согласие. Как и написано в 1 Коринфянам 1:
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.

Такие вот выводы.

и Иоанна 20 глава где Фома сказал:"Господь мой и Бог мой"?

Чтобы понять это, понадобится небольшое знание греческой грамматики, хотя бы знать, что такое определенный артикль. Точная локация обсуждаемого стиха - Иоанна 20:28.

Вообще, важно понимать, что я признаю Иисуса Христа богом, ибо так говорят Писания. Именно богом, теосом, и пишу с маленькой буквы для того, чтобы отличить его от Бога, Всемогущего Бога, Отца Иисуса Христа. Но большие и маленькие буквы - это современное изобретение, в библейском греческом все буквы были одинаковой высоты и целям подобной дифференциации служили артикли.
Обычно переводчики, когда переводят тексты, в большинстве случаев опираются на то, стоит перед словом «теос» определенный артикль (аналоги - the в англ. или der/das/die в нем.) или нет. Если стоит, то пишут Бог, если не стоит - пишут бог, в большинстве случаев.

Здесь же ситуация спорная. Фома просто не мог сказать по-другому, потому что это было бы грамматически неправильно. Если бы его фразой была "ГОСПОДЬ И БОГ!", то здесь он был бы волен выбирать, ставить артикль или нет, в зависимости от ситуации. Но когда используется притяжательное местоимение "мой" - артикль обязателен, это слово делает существительное определенным, и определенный артикль опускать нельзя в любом случае. Так было испокон веков и до сих пор так в современных языках.

Пример из английского: мы можем сказать слово «книга» по-английски хоть the book, хоть a book. Но вот «книга моя» будет только the book of mine. А вариант a book of mine будет грамматически неверным, ошибочным и некорректным. Здесь не остается выбора. То же самое и со словом БОГ в Иоанна 20:28. У Фомы не было выбора в использовании артикля, свою фразу он мог сказать только так и никак иначе. Соответственно, делать только на основании этого вывод, что здесь речь идет о Боге, несколько нечестно. Фрагмент спорен с позиции грамматики. К слову, есть и другие причины считать, что здесь Фома не отождествлял Иисуса с его Отцом, но этой мне вполне достаточно. Иоанн в конце, когда записал то, что было с Фомой, напомнил нам, для чего это было записано:

Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (Иоанна 20:31)

Вот поэтому фраза Фомы у меня не вызывает вопросов и претензий, я, как и он, считаю, что Иисус - ο κυριος μου και ο θεος μου.

P.S. Несмотря на то, что ПНМ содержит ортодоксальный вариант перевода фразы - «Господь мой и Бог мой».

[Буkвоед]

Вот с вами, господин Буквоед, разговаривать становится все неприятней.

И я прекрасно вас понял, почему... но об этом попозже.

Давайте сделаем так.

У нас есть вопрос. Вы сказали:

давайте сделаем.
Да, я сказал.

Прошу тех, кто компетентен в этом вопросе, сказать - прав или не прав Буквоед в том, что изменение артикля по падежу меняет высоту буквы относящегося к артиклю слова? Приглашаю прокомментировать этот отрывок Андрея Л., если он не против, так как он уже участвовал в ветке в контексте отношений с Буквоедом, и также приглашаю всех, кто знаком с греческим языком и может что-то пояснить. Господа форумчане, прошу вас.

И мне было бы приятно послушать, но только не мнение форумчан (кто и что думает), а мнение специалистов в данном вопросе ( которые знают). Вы ж видите, что мне до "мнений"... как до лампочки. Каждый может мнить, как хочет и что хочет. Мне важна лищь истина.

P.S. Буквоед, вам же предлагаю на этом этапе разойтись миром, а не упорствовать. Пока не поздно и пока ваше «знание» греческого не стало притчей во языцех. Я не хочу конфронтации с вами, но вы ведь так и напрашиваетесь.

О! А я думал, мы беседуем, а оказывается, что боевые действия уже "на носу", Знания "притчами во языцах" становятся лишь у тех, у кого кроме "языц", никаких других "знаний" нет.

P.P.S. А что это за дамочка у вас на картинке в посте?

Извиняйте, но это ваше. Так что корректируйте, как хотите
Ну, а теперь давайте вернёмся к началу моего поста, т.е. к неприятному для вас. Вы меня призвали к разговору о Духе Святом, но как только я принял ваш "вызов", то вы что-то сразу замолкли, хотя я у вас даже ничего не справшивал (почти), а попросил произвести "ревизию" в моём понимании вашей точки зрения. А вы, видимо поняли, какие вопросы за этим последуют и поэтому сразу встали в "позу оч обиженного собеседника"? Ну да ладно, не первый вы такой, все СИ, сколько не встречал, так-же поступают. Неужели для вас истина так страшна?

[Авенир]

Эти слова произнес Иисус Христос в Иоанна 10:30. Вроде бы, это может указывать на то, что Иисус и его Отец - действительно одна сущность. Но основание так понимать этот текст пропадает, когда мы находим точно такие же выражения в других частях Библии и пытаемся интерпретировать их по тем же лекалам. Вот примеры.

• 1 Коринфянам 3:6 и 8: Я насадил, Аполлос поливал ..... Насаждающий же и поливающий суть одно.
  Если применить ту же логику, получится, что апостол Павел и Аполлос - одна сущность.
• Слова Иисуса из Матфея 19:
  4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
  5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
  6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
  
  Но это, конечно же, не означало, что муж и жена в буквальном смысле становятся одной плотью.
• А сейчас самый мощный аргумент, который проливает свет на Иоанна 10:30. Чуть позже, в Иоанна 17:21 Иисус сказал:
  
  Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
  
  Иисус просит, чтобы ученики были одним, и причем в том же самом смысле, что и он со своим Отцом. Результатом должно быть: «да уверует мир, что Ты послал Меня». Конечно же, трудно представить, что здесь Иисус хотел, чтобы его ученики тоже стали единосущными

Как тогда понимать этот стих? В 1 Коринфянам 3:8, который я уже приводил, используется слово εν. В стихе оно используется в смысле общности целей, взглядов, единство в этом отношении. В русском языке слово "единство" тоже используется и в этом значении. Если применить это понимание к Иоанна 10:30 и 17:21, то все встанет на свои места. Иисус с Отцом едины практически во всем - взглядах, отношениях, мнениях, позициях в любых вопросах и т.д., их объединял дух сотрудничества и единства. Иисус хотел, чтобы и ученики его были едины точно так же, чтобы между ними царило полное согласие. Как и написано в 1 Коринфянам 1:
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.

Такие вот выводы.
.

Вот здесь не могу согласится.Любой человек,только начавший изучать греческий язык,скажет вам,что определяющим фактором при переводе того или иного слова в предложении является контекст.Одно и тоже слово может приобретать разные оттенки смысла в различных контекстах.Да действительно,само по себе греческое слово hen не подразумевает ничего,кроме единства целей,но контекст 10-й главы Евангелии Иоанна показывает,что в данном случаи это слово имеет более глубокий смысл. Откуда мы знаем?Из того,каким образом иудеи отреагировали на слова Иисуса:"Я и Отец -одно".Они тут же схватились за камни,чтобы убить его.
Подумайте,если Иисус претендовал всего лишь на единство целей с Отцом,почему иудеи схватились за камни,чтобы убить Его?Разве иудеи не были едины с Отцом по цели?С чего бы иудеи,единые с Отцом по цели,вдруг захотели убить Иисуса,если Он всего лишь претендовал на единство целей с Отцом?И ещё,если Иисус всего лишь претендовал на единство целей с Отцом,почему иудеи истолковали Его слова так,словно Он делал Себя Богом(Ин 10:33)?

[Авенир]

• 
  
  Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
  
  Иисус просит, чтобы ученики были одним, и причем в том же самом смысле, что и он со своим Отцом. Результатом должно быть: «да уверует мир, что Ты послал Меня». Конечно же, трудно представить, что здесь Иисус хотел, чтобы его ученики тоже стали единосущными

.

Хорошо,тогда скажите с какого момента ученики стали едины?Подтвердите хотя бы одним текстом писания.

[Андрей Л.]

мне до "мнений"... как до лампочки

Что до лампочки? Основы элементарной грамматики греческого языка?

[Illidan]

Подумайте,если Иисус претендовал всего лишь на единство целей с Отцом, почему иудеи схватились за камни, чтобы убить Его? Разве иудеи не были едины с Отцом по цели? С чего бы иудеи,единые с Отцом по цели, вдруг захотели убить Иисуса, если Он всего лишь претендовал на единство целей с Отцом? И ещё, если Иисус всего лишь претендовал на единство целей с Отцом, почему иудеи истолковали Его слова так, словно Он делал Себя Богом (Ин 10:33)?

А ведь вопрос поставлен очень даже верно...

[Авенир]

Ну давайте разберемся в Откровении.

Почему же не может? Действительно, давайте в контексте:
4 Иоанн семи собраниям в Азии.
Незаслуженная доброта и мир вам от «Того, кто есть, был и придёт», и от семи духов, которые перед его престолом, 5 и от Иисуса Христа, «Верного Свидетеля», «Первенца из мёртвых» и «Правителя царей земли».
Как видим, прийти должны оба.

в.

для меня это новая мысль,что во время Второго пришествия придёт и Отец и Сын.Как это может быть, ведь всегда когда говорится о втором пришествии всегда упоминается Сын,и если Ангелы закрывают лицо своё перед престолом Божьим,то как Отца могут увидеть люди?Мы знаем,что на одном тексте Писания учение не строится.Приведите хотя бы два текста писания где во время второго пришествия придёт и Отец и Сын.

[Sewenstar]

для меня это новая мысль,что во время Второго пришествия придёт и Отец и Сын.Как это может быть, ведь всегда когда говорится о втором пришествии всегда упоминается Сын,и если Ангелы закрывают лицо своё перед престолом Божьим,то как Отца могут увидеть люди?Мы знаем,что на одном тексте Писания учение не строится.Приведите хотя бы два текста писания где во время второго пришествия придёт и Отец и Сын.

Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Лук.9:26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов
Мар.8:38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.

....а разве где то сказано, что Логос приидет сново в образе Раба, в человечьей плоти, как 2000 лет назад?

[JustGuest]

Вот здесь не могу согласится.Любой человек,только начавший изучать греческий язык,скажет вам,что определяющим фактором при переводе того или иного слова в предложении является контекст.Одно и тоже слово может приобретать разные оттенки смысла в различных контекстах.

Абсолютно с вами согласен. И контекст, и лексическое ядро слова, безусловно, очень важно учитывать при переводе.

Да действительно,само по себе греческое слово hen не подразумевает ничего,кроме единства целей

Вот вроде бы мне должно быть на руку такое ваше понимание, и все же я не могу закрывать глаза на такие вещи, даже если это мне выгодно. Хочется быть до конца честным в беседе. Приведенное вами греческое слово εν не несет само по себе смысла единства целей. Это всего лишь цифра 1, записанная буквами, вот и все (см. словарь Стронга, №1520). И в большинстве своем употребление этого слова несет смысл - один, единый.
Хотя с таким подходом мне же труднее, но так правильней.

но контекст 10-й главы Евангелии Иоанна показывает,что в данном случаи это слово имеет более глубокий смысл. Откуда мы знаем?Из того,каким образом иудеи отреагировали на слова Иисуса:"Я и Отец -одно".Они тут же схватились за камни,чтобы убить его.Подумайте,если Иисус претендовал всего лишь на единство целей с Отцом,почему иудеи схватились за камни,чтобы убить Его? Разве иудеи не были едины с Отцом по цели?С чего бы иудеи,единые с Отцом по цели,вдруг захотели убить Иисуса,если Он всего лишь претендовал на единство целей с Отцом? И ещё,если Иисус всего лишь претендовал на единство целей с Отцом,почему иудеи истолковали Его слова так,словно Он делал Себя Богом(Ин 10:33)?

Вопрос замечательный. Я вижу здесь два ключевых аспекта, на которые нужно обратить внимание.

Первый: корректней было бы говорить не «Богом», а «богом», т.к. θεον безартиклевый:
απεκριθησαν αυτω οι ιουδαιοι περι καλου εργου ου λιθαζομεν σε αλλα περι βλασφημιας και οτι συ ανθρωπος ων ποιεις σεαυτον θεον

Второй: контекст показывает ход мыслей Иисуса в ответ на обвинения иудеев в богохульстве:
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

То есть Иисус, во-первых, показывает, что нет ничего неправильного в том, чтобы говорить о себе даже как о теосе, так как в законе так даже люди назывались, а во-вторых, напоминает иудеям, что он говорил о себе не как о теосе, но как о Сыне Теоса. То есть тут же и опроверг их обвинения, заявил, по-сути: «Да я и не говорил никогда такого». И он действительно не говорил, нигде на протяжении всего евангельского повествования Иисус не называет себя даже теосом без артикля.

Очевидно же, что иудеи не понимали этой разницы, для них передернуть слова Иисуса ничего не стоило в горячем порыве убить его. И не первый раз у них такое, незадолго до этого, в событиях 8 главы, они чуть не закидали камнями Иисуса, когда он сказал, что жил еще до Авраама. Им нужно повод было найти убить Иисуса, а не мыслить логически, и поскольку «Я и Отец - одно» звучит двусмысленно (раз даже сейчас споры не утихают), они могли выбрать самый буквальный вариант, гиперболизировать его, возмутиться и сказать - вот, богохульствует человек, собирайте камушки. Поэтому, учитывая такое их желание и то, что Иисус не пояснял каждое свое слово, опираться на реакцию иудеев в данном случае не просто нельзя, а абсолютно недопустимо. Это даже не косвенное доказательство, это искаженное понимание противников Иисуса, которые очень хотели, чтобы Иисус поскорей был убит.

И не забудьте про безартиклевый теос. Я Иисуса богом признаю.

Хорошо,тогда скажите с какого момента ученики стали едины?Подтвердите хотя бы одним текстом писания.

А зачем мне искать какой-то момент? Иисус сказал: «да будут едино», а не «да станут едино». А «быть» - глагол несовершенного времени, действие которого не обязательно начинается с какой-то временной отметки, действие может быть разбросано по временной шкале.
За всю историю христианского собрания ученики как были едиными, так и спорили, всякое бывало. Поэтому частично желание Иисуса исполнилось (причем в очень больших масштабах, все-таки едиными они были практически во всем, были сплоченным, монолитным собранием христиан), хотя в мелочах были и непонимания. Таким образом, знание исполнения желания о единстве христианского собрания ничем не противоречит пониманию стиха Иоанна 10:30 в ключе единства целей и взглядов.

[JustGuest]

И я прекрасно вас понял, почему... но об этом попозже.

Я вам и сам скажу, почему, мне ведь виднее. Дело в том, что вы с большим апломбом говорите о вещах, о которых, похоже, не имеете ни малейшего представления. В силу этого, я подозреваю, что вы будете все время заливаться смехом и обвинять меня во всех смертных грехах, какие бы аргументы я ни приводил, и даже если я вам скажу что дважды два четыре, вы и это начнете опровергать, лишь бы выставить меня хоть чуть-чуть дураком, отвлекая внимание публики от собственного незнания элементарных вещей. Поэтому какой серьезный диалог возможен в таких условиях? Никакого. А значит, пока не смените тон, я с вами разговаривать серьезно не буду.

И мне было бы приятно послушать, но только не мнение форумчан (кто и что думает), а мнение специалистов в данном вопросе ( которые знают). Вы ж видите, что мне до "мнений"... как до лампочки. Каждый может мнить, как хочет и что хочет. Мне важна лищь истина.

Без проблем, буквоед, без проблем. Приведите мнение специалистов по этому вопросу. Скажите пожалуйста, в какой книге из ваших двух вы вычитали, что от падежа артикля зависит высота следующей буквы? Послушаем мнение тех, кто в этом разбирается. Если вы, конечно, не боитесь, что мы обнаружим, что это правило вы выдумали сами

О! А я думал, мы беседуем, а оказывается, что боевые действия уже "на носу"

Это не мы беседуем. Это вы делаете себя умнее других и никого не слушаете. И после этого кто-то заявляет, что СИ не умеют слушать собеседника. Стыдно должно быть, Буквоед.

Извиняйте, но это ваше. Так что корректируйте, как хотите

Так в вашем же сообщении дамочка, не в моем. Вот я и поинтересовался, что она там делает, в вашем посте. Так, чистое любопытство

Ну, а теперь давайте вернёмся к началу моего поста, т.е. к неприятному для вас.

Для меня вся беседа неприятна. Мне нравятся спокойные и вежливые разговоры, а не попытки достучаться до мозга собеседника, который он замуровал под слоем бетона.

Вы меня призвали к разговору о Духе Святом, но как только я принял ваш "вызов", то вы что-то сразу замолкли

Я вам привел примеры других олицетворений и задал конкретные вопросы. Есть что ответить? Да - отвечайте, нет - до свидания.

[JustGuest]

для меня это новая мысль,что во время Второго пришествия придёт и Отец и Сын.Как это может быть, ведь всегда когда говорится о втором пришествии всегда упоминается Сын,и если Ангелы закрывают лицо своё перед престолом Божьим,то как Отца могут увидеть люди?Мы знаем,что на одном тексте Писания учение не строится.Приведите хотя бы два текста писания где во время второго пришествия придёт и Отец и Сын.

Исаия 26:21, ПНМ: «Вот, Иегова выходит из своего места, чтобы призвать к ответу жителей земли за преступления против него, и земля откроет пролитую кровь и больше не будет скрывать своих убитых».

Малахия 3:5, ПНМ: «Я приду к вам, чтобы судить вас, и не замедлю стать свидетелем против колдунов, против прелюбодеев, против тех, кто даёт ложные клятвы, против тех, кто обманывает наёмного работника при расчёте, обманывает вдову и сироту, и против тех, кто попирает права пришельца, не боясь меня», говорит Иегова воинств».

Вот уже и три стиха, где показано, что «приходить» может не только Иисус, но и Иегова, чтобы восстановить справедливость и призвать людей к ответу. С Откровением 22:12 аналогично. Противоречий нет.