О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Авенир]

Тогда, как мне кажется, аргумент епископа Элликотта, который он называет «превосходным», получает всю свою явную силу из-за искажения вопроса; и когда мы рассматриваем прямой язык Христа о его явлении в славе своего Отца, прямое утверждение Павла о том, что EPIFANEIA Христа явит Бог Отец (1 Тим. 6:15), и соответствующее утверждение, записанное в Евреям («когда он вновь приводит» (1:6), и т.п.); когда мы учитываем, что при сопутствующих обстоятельствах второго пришествия, воскресения умерших и суде над людьми, когда проявится слава Христа, он предстанет не как действующий независимо от Бога, Отца, а совместно с ним, как его представитель, чтобы Отец прославился в Сыне», можем ли мы найти хоть малейшую трудность в предположении, что здесь Павел описывает второе пришествие как «явление славы великого Бога и нашего Спасителя, Иисуса Христа»?
.

Естественно Сын никогда не действовал в отдельности от Отца, и конечно Онявляется его представителем

б) Второй аргумент епископа Элликотта «из самого контекста видно, что стих особым образом связан с нашим Господом». Он может ссылаться только на стих 14 «который отдал себя за нас», и т.п. Этот аргумент основан на таком предположении: когда автор говорит о двух лицах (А и Б), было бы как-то странно или неестественно добавлять сказуемое только к Б. Если кому-то сразу не ясно, что такое предположение противоречит наиболее известным правилам языка, вы можете сравнить, как упоминаются Бог и Христос вместе в Галатам 1:3,4 и 1 Тим. 2:5,6 в каждом случае сказуемое стоит после упоминания последнего. Например, отрывок из послания к Галатам звучит так: «Милость вам и мир от Бога Отца нашего Господа Иисуса Христа, который отдал себя за нас, чтобы избавить нас Богу», и т.д.

с) Третий аргумент заключается в том, «что после упоминания о Христе, отдавшего за нас жизнь, оставившего свою обитель, святым Павлом является справедливым, а иначе необычным, приписывание ему титула столь конкретным и прямо противоположным указанием на его славу». «Иначе необычным»! Неужели епископ Элликотт считает, что «великий Бог» является необычным титулом Христа в Новом Завете? Но это не аргумент, а лишь ответ на возражение, которое мы вскоре рассмотрим. Ведь очевидно, что слова, записанные в стихе 14, сами по себе не доказывают, ни дают предполагать, что перед этим Павел назвал Христа «великим Богом». Он пользуется подобным языком во многих местах (например, это те же цитаты в п.(б) из Гал. 1:3,4 и 1 Тим. 2:5,6), где чётко показано, что Христос отличается от Бога.

Вот что говорит «Углубленная Грамматика»:» Гранвиль Шарп был уверен, что TSKS имеет место в нескольких христологически значимых текстах.⁵⁴ Тем не менее, некоторые из них содержат сомнительные текстологические варианты (например, Деян. 20:28; Иуды 4), а в других присутствуют имена собственные (Еф. 5:5; 2Фес. 1:12; 1Тим. 5:21; 2Тим. 4:1).⁵⁵
Остается два текста, Тит. 2:13 и 2Пет. 1:1.

Тит. 2:13	tou/ mega,lou qeou/ kai. swth/roj h`mw/n VIhsou/ Cristou/
	великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа
	Часто предполагалось, что qeo,j является именем собственным и, посему, правило Шарпа нельзя применять к конструкциям, которые содержали это существительное.56 Мы уже доказали, что qeo,j не является именем собственным в греческом языке. Нам просто хочется здесь отметить, что в Новом Завете в TSKS конструкции qeo,j встречается более дюжины раз (например, Лук. 20:37; Ин. 20:27; Рим. 15:6; 2Кор. 1:3; Гал. 1:4; Иак. 1:27) и всегда (если исключить христологически значимые отрывки) в отношении одного лица. Это явление не наблюдается в отношении ни одного другого имени собственного в вышеназванной конструкции (каждый случай употребления настоящего имени собственного всегда подразумевает указание на двух индивидуумов). Так что аргумент не имеет веса, и нет достойной причины, чтобы отвергать Тит. 2:13 как явное подтверждение божественности Христа.
2Пет. 1:1	tou/ qeou/ h`mw/n kai. swth/roj( VIhsou/ Cristou57/
	Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа
	Некоторые грамматисты возражают против того, что в виду имеется два лица, поскольку h`mw/n связано с qeou/.58 Местоимение как бы заключает [стр. 277] существительное в рамки, хорошо изолируя его от конечного существительного. Тем не менее, в ст. 11 этой же главы (так же, как в 2:20 и 3:18), автор пишет tou/ kuri,ou h`mw/n kai. swth/roj( VIhsou/ Cristou/, слова, которые относятся к одному лицу, Иисусу Христу: Зачем отказываться от применения того же правила к 2Пет. i 1, когда все допускаютчто оно верно в отношении 2Пет. i 11 [не говоря уже о 2:20 и 3:18]?59 Более того, более половины новозаветных текстов, соответствующих правилу Шарпа, содержат промежуточные слова между двумя субстантивами. Некоторые из них имеют промежуточное притяжательное местоимение или другой модификатор в родительном падеже.60 И все же, во всех этих конструкциях ясно имеется в виду только одно лицо.61 Во всех подобных случаях, промежуточное слово никоим образом не способствует распаду конструкции. Если дело заключается в этом, то нет никакой причины отвергать 2Пет. 1:1 как очевидное доказательство божественности Христа.»

[palatinus]

Попробовал "зашифроваться", как это делают СИ. Что, плохо получилось?

Не похож

[Буkвоед]

От него самого. И, кстати, сопутствующие предлоги тоже оказывают влияние на смысл:
Мр. 1:26 τὸ πνεῦμα τὸ ἀκάθαρτον ... ἐξῆλθεν ἐξ (= ἐκ перед гласными) αὐτοῦ. (дух нечистый ... вышел из него)
Ин. 8:42 (Иисус говорит о Себе): ἐγὼ ... ἐκ τοῦ θεοῦ ἐξῆλθον

В-во, и я что-то привык сие место переводить как "...из Бога вышел", а не "от Бога вышел", что сразу многое проясняет.

[Эндрю]

Следовательно двух Великих Богов быть не может, и поэтому единственное разумное объяснение учение о «Троицэ».

Двух не может а три значит самое то?! )))

[Эндрю]

Для танкистов: когда Христос говорит "Я от Отца вышел" и "Пришел в мир" это означает два разных действия.

Для танкистов Эндрю о глаголах писал выше.

Вот как раз мы, христиане верим в Христа, рождённого или исшедшего от Бога но никак не сотворенного.*

Христиане те которые верят в Бога а не в Троицу.

[Буkвоед]

Не похож

Придётся "завязывать" с этим... Видать СИ - это не состояние ума, а состояние души.

[sekyral]

Придётся "завязывать" с этим... Видать СИ - это не состояние ума, а состояние души.

У Эндрю да-ааааааааа!!!!

[palatinus]

В-во, и я что-то привык сие место переводить как "...из Бога вышел"

Думаю, переводчики СП в данном случае перевели достаточно хорошо - Я от Бога исшел. Но справедливости ради нужно сказать, что фраза ἐκ τοῦ θεοῦ может поддержать идею о том, что Иисус происходит из Самого Бога, но не доказывает ее. Иоанн не редко употребляет эту фразу, например:

Кто от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ), тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ). (Иоан.8:47)
Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ), и всякий любящий рожден от Бога (ἐκ τοῦ θεοῦ) и знает Бога. (1Иоан.4:7)

Как видим, христиане тоже ἐκ τοῦ θεοῦ, и не это выделяет Христа, а то, что Он - μονογενὴς (Ин. 1:18) и θεὸς ἦν (Ин. 1:1). Имхо, именно это доказывает Его происхождение из Самого Бога.

[Буkвоед]

А разве Рассел придумал что Бог только - один? Задолго до него существовали унитарные взгляды и отражены еще в Раковском Катехизисе (1605г.) А Библия вообще постоянно говорит о Одном Боге: "Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Богнаш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! (Мк. 12:29-30).

Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? (Ин. 5:44).

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа (Ин. 17:3).

Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить (Иак. 4:12).

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога... Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа... Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господина нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во всевеки. Аминь.
(Иуд. 1:4, 19, 25).

Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь (Рим. 14:26).
..
Мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого (1 Кор. 8:4).
..
Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь (1 Тим. 1:17).
..
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1 Тим. 2:5).
...
Единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь (1 Тим.6:15-16).
..
И поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
Кто не убоится Тебя,Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои (Отк. 15:3-4).
В тексте Синодального перевода за двусмысленным, "напускающим туман" - словом «единый» стоит и в еврейском тексте и греческом, числительное «один». А зачем, тринитариям цифры? Ведь считать они так и не научились...

Ну да ладно, тринитарии считать не научились, а вот унитарии читать не научились, что намного хуже! Если б они могли читать, то ещё в начале В.З. Бог по отношению к Себе часто говорил "Мы". Пока читать унитарии не научатся, сапсения им не видать, как своих ушей.

[Воскресение]

Клеветать у кого научились?

Валентин, мало того, что вы читаете сообщения с конца (до начала, вероятно, так и не добрались), так вы к тому же переносите свои пороки на других ... Ответьте себе на этот вопрос. Проанализируйте хотя бы два предыдущих сообщения , если осилите, конечно. Вы предпочитаете выяснение отношений, обсуждению вопроса темы? Когда вы писали это

Когда нечего сказать по теме, начинаются наезды на личность, что я и вижу исходящим именно от вас и ваших единомышленников. С этого времени, я не читаю ваши сообщения, мне не очем с вами говорит, ведь по теме вы и не пишете...

Вы на себя со стороны давно смотрели ? Содержание своего поста вы оценивали строго по теме?

И давно в ЕХБ защищают реинкарнацию? Это именно то чему учит Павел_П которого вы и покрываете.

Т.е. для себя вы считаете абсолютно нормальным вменять своё понимание собеседнику (а второму опосредованно), хотя это не соответствует действительности, т.е. что вы заведомо делаете?
Да и огласите пожалуйста весь список "единомышленников", не сдерживайте себя откройтесь миру.
Вы за свои слова несёте ответственность или как?

[Воскресение]

Двух не может а три значит самое то?! )))

Эндрю, вы ещё находитесь в режиме "Х" ?
Может быть всё таки объясните, как из нижеозначенных стихов ПНМ-а можно найти того "одного Господа"? И какая у вас методология этого поиска?

"Потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с Божьей трубой, и умершие во Христе встанут первыми" Фесс. 16:4ПНМ

"Затрубил седьмой ангел и на небе раздались громкие голоса, говорящие: «Теперь царская власть над миром принадлежит нашему Господу и его Христу. И Он будет царствовать во веки веков»". Откр11:15» ПНМ

[vit7]

[QUOTE=Эндрю;3132092]Двух не может а три значит самое то?! )))[/QUOTE

Вы путаетесь, согласно ошибочному учению вашей структуры. И это не от Вас идет.
Еще в первой церкви у некоторых были не допонимания природы Спасителя.
В своих догматических письмах Василий Великий обьясняяет этот вопрос.

...Должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано. Исповедовать же и Отца в собственной Его ипостаси, и Сына в собственной, и Духа Святаго в собственной же, как ясно выразили это и сами отцы Ибо достаточно и ясно показали сие, сказав: «Света от Света», потому что хотя иный Свет родивший и иный рожденный, однако же и Один Свет, и Другой Свет, потому что понятие сущности одно и то же.
Приложим и самое исповедание веры, написанное в Никее.
«Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, то есть от сущности Отчей, Бога от Бога, Света от Света; Бога истинного от Бога истинного; рожденного, несотворенного; единосущного Отцу, чрез Которого пришло в бытие все, что на небе и что на земле. Для нас, человеков, и для нашего спасения снисшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, пострадавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса, грядущего судить живых и мертвых. И во Святаго Духа. А кто говорит: было, когда Сын не был; и прежде, нежели родился, Он не был, и произошел из не сущих, или кто утверждает, что Сын Божий от другой ипостаси или сущности, или изменяем, или переиначиваем, таковых Кафолическая и Апостольская Церковь предает проклятию».

[Воскресение]

С этого времени, я не читаю ваши сообщения, мне не о чем с вами говорит, ведь по теме вы и не пишете...

Та дело, конечно, хозяйское, тольк я думаю, что именно по теме (Троицы) я и сказал: Отец, Сын и Святой Дух не три отдельных существа, а три Личности и Одно Существо - Бог.

Вероятно, Валентин 75, в своём миропонимании оценивает это как "сообщения не по теме", они ведь не вписываются в его модель мироустройства, вот если бы вы думали как и он (единственно правильно) тады да, а так ...

П.С. Это моё личное мнение, возможно я и ошибаюсь.

[Эндрю]

[QUOTE=vit7;3132378]

Двух не может а три значит самое то?! )))[/QUOTE

Вы путаетесь, согласно ошибочному учению вашей структуры. И это не от Вас идет.
Еще в первой церкви у некоторых были не допонимания природы Спасителя.
В своих догматических письмах Василий Великий обьясняяет этот вопрос.

...

В церкви последователей Христа никогда даже вопрос не поднимался о природе, а тем более о природе Христа.
Вся церковь была в курсе что Иисус не Бог а его сын и то что только Отец Бог.

Деяния 3:1920: ...Итак, раскайтесь и обратитесь, чтобы изгладились ваши грехи и пришли времена возрождения от лица Иеговы 20 и чтобы он послал назначенного вам Христа, Иисуса...

Римлянам 8:3: ... Бог, чтобы покончить с грехом, послал своего Сына ...

[Евгений Меггер]

...Должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано. Исповедовать же и Отца в собственной Его ипостаси, и Сына в собственной, и Духа Святаго в собственной же,

Иероним:
«Сделайте, умоляю вас, если признаете нужным определение, и тогда я не боюсь именовать трех ѵпостасей. Если прикажете, пусть будет сложено после никейскаго новое вероучение; пусть мы, православные, будем произносить тоже исповедание, как и ариане. Школа светских наук не знает иного значения слова: ѵпостась, как только сущность (usian). Кто же, спрашиваю я, святотатственными устами будет говорить о трех субстанцияхъ? (письмо папе Дамасу)»

Августин тоже забивает пару гвоздей в гроб каппадокийского мышления.
Сравниваем.
Василий Великий:

Итак, если представить вкратце, суть рассуждения такова. 2. Из всех имен те, которыми называются многие, по числу различающиеся вещи, имеют более общее значение, например, "человек". Ведь произнесший это указал именем общую природу, но не определил этим словом данного человека, который собственно и узнается благодаря имени. Ибо Петр не более человек, чем Андрей, Иоанн или Иаков. Итак, общность обозначаемого, без различия заключающая в себе объединенное одним и тем же именем, нуждается в подразделении для того, чтобы мы могли познать не человека вообще, но Петра или Иоанна.

Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам и не ошибешься.(о различии сущности и ипостаси)

Августин:

Ведь если сущность (essentia) есть видовое имя, общее Трем, почему же мы не говорим о Них как о трех сущностях, как, [например мы называем], Авраама, Исаака и Иакова тремя людьми, поскольку человек есть видовое имя, общее всем людям? Если же сущность - не видовое имя, но родовое , поскольку сущностью можно назвать и человека, и скот, и дерево, и созвездие, и ангела, почему же тогда не называют их тремя сущностями, подобно тому, как называют трех лошадей тремя животными.

Ибо как Авраам, Исаак и Иаков называются тремя индивидами, называются они также и тремя людьми, и тремя душами. Так почему же, следовательно, и Отец, и Сын, и Святой Дух, если мы рассуждаем о Них в соответствии рода, вида или индивида, не называются также тремя сущностями (tres essentiae), как называются они тремя субстанциями или лицами (tres substantiae seu personae)? {} ...если сущность есть род, то тогда одна сущность
не имеет видов подобно тому, как поскольку животное есть род, одно животное не имеет видов.Следовательно, Отец, и Сын, и Святой Дух не суть три вида одной сущности.Если же сущность есть вид, как человек есть вид, то те Трое, которых мы называем субстанциями или лицами, имеют сообща один и тот же вид точно так же, как и Авраам, Исаак и Иаков сообща имеют тот вид, что называется человеком (но [конечно же] не так человек подразделяется на Авраама, Исаака и Иакова, как будто один человек может быть подразделен на несколько отдельных людей, ибо это совсем невозможно, поскольку отдельный человек есть также и отдельный человек).
Почему же тогда одна сущность подразделяется на три субстанции или лица? Ведь если сущность - вид, как, например, человек, то одна сущность есть также, как есть один человек.(Августин Аврелий о Троице научное издание стр. 175, 179, 180)

Ну и Кураев, хорошо виден контраст с утверждением Василия Великого:

И тогда или отношения между Личностями Троицы подобны отношениям трех человеческих личностей и это троебожие, политеизм. Филиокве Лишний догмат