О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rvlsoft]

Эндрю. я так понял что у Вас нет желания разобраться в Писании на основании критических текстов, это было Ваше же предложение!

Надеюсь на Вашу честность.

[sekyral]

Эндрю. я так понял что у Вас нет желания разобраться в Писании на основании критических текстов, это было Ваше же предложение!

Надеюсь на Вашу честность.

На что на что? На честность Эндрю? Андрюхина "честность" - это притча воязыце!!!

[Эндрю]

Эндрю. я так понял что у Вас нет желания разобраться в Писании на основании критических текстов, это было Ваше же предложение!

Надеюсь на Вашу честность.

Делегируйте мне грамотного и контактного тринитария, и мы с ним разберем Писание.

[Эндрю]

Сколько их, раньше думал, что только Феофилакт изворачивается во 2Кор4:4
Но ни то, ни другое не справедливо, а сказано это о Боге нашем.(Феофилакт Толкование )

Это он по провидению писал, как Валаам.)))

[Эндрю]

Лидеры перевели out,в отличии от тринитария Уолласа, редактора NETBible , он тоже "проще" рассматривает?

Ото еще лиса. Посмотри что он в своей грамматике по поводу Ин1:1 пишет. Взрослый человек. )))

[rvlsoft]

Эндрю, предлагаю себя. Вы для начала со мной попробуйте подискутировать, а иначе это увиливание является признаком слабости и понимания что диспут уже проигран. Почему-то до сих пор не можете на один мой вопрос, а что же будет с другими тогда?! В общем безграмотность многих СИ подтверждается. Это та саранча из бездны, которая мучит людей, почему-то сама убегает от них, что-то на саранчу не похоже.

В общем Вам нужно признать что ПНМ это подделка и переводом не является, хотя и без Вас это ясно.

[Эндрю]

Аха-ха! Единственно в чем вы поднаторели так это: Вам нужно признать что ПНМ это подделка и переводом не является.
Большего из вас не выжать.

[rvlsoft]

Интересно, а почему Вы тогда не можете на ответить мой вопрос?!

Кстати саранча должна мучить, а вы что сами мучаетесь, думая как бы спрыгнуть с дискуссии. Предлагаю Вам научную дискуссию, покажите свой класс в знании древних языков и заодно покажете всем что ОСБ очень грамотная организация.

[Павел_П]

Все от невежества.
ἐξῆλθον
1) выходить, уходить
2) выступать, отправляться
3) переходить
4) приходить, являться
5) вступать, приступать
6) продвигаться вперед
7) выходить, выделяться
8) появляться (на свет),
9) высовываться
...
Итак наш глагол, действие движения от и в куда то.
Иисус от Бога исшел. Верите ли вы в это? Если да, то как тот кто пришел от Бога может быть Богом?

Для танкистов: когда Христос говорит "Я от Отца вышел" и "Пришел в мир" это означает два разных действия. Как Вам хочется неполучится, ибо тогда было бы написано "Я от Отца пришел в мир". Ваша проблемма в присутствии двух глаголов, а это говорит именно о том, что Христос пришёл от Бога и может быть Богом (и есть Бог) потому, что сначала исшёл от Него, при этом не потеряв статуса Бога.
Но, как мы видим, Эндрю не зацикливается на проблемах. Его фрегат с парусами лицемерия под флагом "Сторожевая Башня" лихо проглатывает все препятствия в виде верблюдов и вырывается вперед... Только вот куда? Об этом Эндрю старается не думать, наверное...

Признайте Христа исшедшего от Иеговы.

Вот как раз мы, христиане верим в Христа, рождённого или исшедшего от Бога но никак не сотворенного.*

[sekyral]

Интересно, а почему Вы тогда не можете на ответить мой вопрос?!

Кстати саранча должна мучить, а вы что сами мучаетесь, думая как бы спрыгнуть с дискуссии. Предлагаю Вам научную дискуссию, покажите свой класс в знании древних языков и заодно покажете всем что ОСБ очень грамотная организация.

Эндрю только картинками может вам отвечать. Разве вы не видите по картинке, ваши вопросы загнали его в стопор.


Картина маслом (карандашом): Эндрю возвещает "истины" Сторожевой Башни" тринитариям...

[Авенир]

.
Вы еще и грамматику привлекли на защиту ваших заблуждений?! Ох!!!

конструкции Титу 2:13

[перевод статьи из журнала Общества библейской литературы и исследований, 1881г.]



Вот как выглядит текст на древнегреческом языке: PROSDECOMENOI THN MAKARIAN ELPIDA KAI EPIFANEIAN THS DOXHS TOU MEGALOU QEOU KAI SWTHROS HMWN IHSOU CRISTOU (or CRISTOU IHSOU).

Как нам следует перевести «явление нашего великого Бога и Спасителя Иисуса Христа» или «явление славы великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа»?

Несколько лет назад Грэнвилл Шарп, а после него епископ Миддлтон, утверждали, что отсутствие определённого артикля в греческом тексте перед словом SWTHROS в Титу 2:13, а также во 2 Петра 1:1, и перед QEOU в Эфесянам 5:5 уже является достаточным доказательством того, что два нарицательных, связанных между собой KAI, относятся к одному лицу.

[сноска. При этом Шарп использовал своё знаменитое правило из 2 Фес. 1:12, но Миддлтон думает, что этот текст не содержит каких-то определённых доказательств в его пользу. Винер отклоняет это правило просто потому, что считает это частным случаем, в котором KURIOU использовано для O KURIOU, принимающего в какой-то мере характеристику имени собственного. Во 2 Фес. 2:11, O QEOS HMWN указывает на Бога, делая тем самым различие между ним и «нашим Господом Иисусом» (стих 12); поэтому, было бы крайне неестественно брать этот титул в последней части того же самого предложения (стих 12) для обозначения Христа. Таким образом, мы можем без колебаний отказаться от конструкции Грэнвилла Шарпа, которую поддерживают фактически немногие уважаемые учёные.

Проблема в том, что правило Шарпа многие не правильно поняли. Например, Моултон прямо заявляет: Мы не можем обсуждать здесь проблему отрывка Титу 2:13, поскольку мы, как грамматисты, должны оставить этот вопрос открытым: [стр. 273] см. WM [Winer-Moulton] 162, 156n. Дана и Манти (на чьем учебнике по грамматике были обучены многие американские студенты) фактически воспроизводят (почти) дословно правило Шрапа, но не заботятся о том, чтобы точнее обозначить его границы.
Неточное знание ограничений правила Шарпа приводит к тому, что те, кто применяет его для доказательства божественности Христа в Титу 2:13, и т.д. (поскольку они включают в это правило существительные во множественном числе и неличные существительные), не способны рассматривать это правило как абсолютное. Другими словами, найденные ими исключения из правила в действительности находятся вне сферы влияния правила, и потому исключениями как таковыми не являются.

слова епископа Миддлтона и епископа Элликотта. Сравните стих из Галатам 2:20, Что касается 1 Тим. 5:21 и 2 Тим. 4:1, будет достаточно сослаться на вышеприведенные известный разными переводами как его перевели Лахманн и Трегеллес (текст), но не Тишендорф или Вэсткотт и Хорт - EN PISTEI ZW TH TOU QEOU KAI CRISTOS. В фразе EN TH BASILEIA TOU CRISTOU KAI QEOU, взятой из Эфесянам 5:5, преобладающее большинство известных комментаторов, таких, как De Wette, Meyer, Olshausen, Meier, Holzhausen, Flatt, Matthies, Baumgarten-Crusius, Bleek, Ewald, Schenkel, Braune и Riddle (в Комментариях Lange, и Prebendary Meyrick в "the Speaker's Commentary" (1881)) рассматривают слова CRISTOU и QEOU как относящиеся к отдельным личностям.

В переводе Revised New Testament, конструкция, за которую так сильно боролись Миддлтон в Эфесянам 5:5 и Шарп во 2 Фес. 1:12, не была удостоена вниманием.]

«Слова QEOU и SWTHROS употребляются по отношению к одной личности», говорит в своём комментарии к Титу 2:13, «и понять их использование иначе невозможно». К этому времени такая трактовка считается устаревшей, а общепризнано, что грамматически возможна и другая конструкция. Для этого мне будет достаточно упомянуть таких грамматиков, как Winer, Stuart, Buttman, T.S. Green, и S.G. Green, а также современных комментаторов Alford, Ellicott, Bishop Jackson и других.

[сноска: См. Winer. Gram. 19, 5, Anm. I, p. 123, 7te Aufl (p. 130 Thayer's trans., p.162 Moulton); Stuart, Bibl. Repos. Apr.,1834, vol. iv. p.322,f.; A. Buttman, Gram. 125, 14-17, pp. 97-100, Thayer's trans.; T.S. Green, Gram. of the N.T. Dialect (1842), pp. 205-219, или изд.(1862), pp. 67-75; S.G. Green, Handbook to the Gram. of the Greek Text., p. 216; and Alford on Tit. 2:13. Альфорд приводит несколько хороших мыслей по этому стиху, но я не нашёл достаточно доказательств для его утверждения, что SWTHR стал в Н.З. «почти что идеальным именем»].



слова епископа Миддлтона и епископа Элликотта. Сравните стих из Галатам 2:20, Что касается 1 Тим. 5:21 и 2 Тим. 4:1, будет достаточно сослаться на вышеприведенные известный разными переводами как его перевели Лахманн и Трегеллес (текст), но не Тишендорф или Вэсткотт и Хорт - EN PISTEI ZW TH TOU QEOU KAI CRISTOS. В фразе EN TH BASILEIA TOU CRISTOU KAI QEOU, взятой из Эфесянам 5:5, преобладающее большинство известных комментаторов, таких, как De Wette, Meyer, Olshausen, Meier, Holzhausen, Flatt, Matthies, Baumgarten-Crusius, Bleek, Ewald, Schenkel, Braune и Riddle (в Комментариях Lange, и Prebendary Meyrick в "the Speaker's Commentary" (1881)) рассматривают слова CRISTOU и QEOU как относящиеся к отдельным личностям.

В переводе Revised New Testament, конструкция, за которую так сильно боролись Миддлтон в Эфесянам 5:5 и Шарп во 2 Фес. 1:12, не была удостоена вниманием.]

«Слова QEOU и SWTHROS употребляются по отношению к одной личности», говорит в своём комментарии к Титу 2:13, «и понять их использование иначе невозможно». К этому времени такая трактовка считается устаревшей, а общепризнано, что грамматически возможна и другая конструкция. Для этого мне будет достаточно упомянуть таких грамматиков, как Winer, Stuart, Buttman, T.S. Green, и S.G. Green, а также современных комментаторов Alford, Ellicott, Bishop Jackson и других.

[сноска: См. Winer. Gram. 19, 5, Anm. I, p. 123, 7te Aufl (p. 130 Thayer's trans., p.162 Moulton); Stuart, Bibl. Repos. Apr.,1834, vol. iv. p.322,f.; A. Buttman, Gram. 125, 14-17, pp. 97-100, Thayer's trans.; T.S. Green, Gram. of the N.T. Dialect (1842), pp. 205-219, или изд.(1862), pp. 67-75; S.G. Green, Handbook to the Gram. of the Greek Text., p. 216; and Alford on Tit. 2:13. Альфорд приводит несколько хороших мыслей по этому стиху, но я не нашёл достаточно доказательств для его утверждения, что SWTHR стал в Н.З. «почти что идеальным именем»].

в Новом Завете существует 80 конструкций, которые подходят под правило Шарпа. Но всегда ли субстантивы относятся к одному и тому же лицу? Одним словом, да. Даже противники Шарпа не смогли найти ни одного исключения; всем пришлось принять, что это правило справедливо для Нового Завета.( Самым серьезным врагом правила Шарпа был Кальвин Уинстенли (Calvin Winstanley, A Vindication of Certain Passages in the Common English Version of the New Testament: Addressed to Granville Sharp, Esq., 2d ed. [Cambridge: University PressHilliard and Metcalf, 1819])). Но даже ему пришлось согласиться, что принцип Шарпа, в основном, был обоснованным, и даже дошел до того, что сказал: Ваше первое правило имеет действительное основание в идиоматике языка (36).И далее, в отношении Нового Завета, Уинстенли признает Как Вы говорите, в Новом Завете нет исключений из Вашего правила; то есть, я полагаю, если эти отдельные тексты [т.е., те, с помощью которых Шарп доказывал божественность Христа] не окажутся таковыми нет ничего удивительного в том, чтобы принять все эти отдельные тексты, о которых идет речь, за исключения из Вашего правила, и единственные исключения в Новом Завете (39-40), очевидное признание того, что он не смог найти ни одного исключения, кроме тех, которые, как он предполагал, имеются в христологически значимых текстах.
С другой стороны, в пространной исследовательской работе Куене (C. Kuehne, The Greek Article and the Doctrine of Christs Deity, Journal of Theology 13 (September 1973) 12-28; 13 (December 1973) 14-30; 14 (March 1974) 11-20; 14 (June 1974) 16-25; 14 (September 1974) 21-33; 14 (December 1974) 8-19), ученый-лютеранин подводит итог своим находкам: мы увидели, что в Новом Завете вовсе не существует ни одного исключения из этого правила! (Journal of Theology 14.4 [1974] 10).


Продолжение напишу позже.

[Авенир]

. В недавнем издании Пересмотренного Перевода Нового Завета группа английских переводчиков приняла для своего текста первую вышеприведенную конструкцию, а вторую привели в сноске, а группа американских переводчиков единогласно сделала наоборот. Данный факт вызывает ещё больший интерес к поставленному вопросу.

Сначала я проверю аргументы епископа Элликотта для конструкции, которая делает TOU MEGALOU QEOU обращением к Христу. Вот они:

(а) EPIFANEIA это термин специфическим и странным образом применён к Сыну, и никогда к Отцу. Факты таковы: в одном стихе (2 Тим. 1:10) слово EPIFANEIA относится к первому приходу Христа; в других четырёх местах ко второму (2 Фес. 2:8; 1 Тим. 6:14; 2 Тим. 4:1,8); и так как EPIFANEIA подчёркивает видимое явление, можно придти к выводу, что здесь не говорится про EPIFANEIA Бога, Отца, «которого никто из людей не видел и видеть не может».

Но этот аргумент основан на неправильном представлении вопроса. В данном случае используется выражение «явление славы великого Бога», а не совершенно другое по смыслу «явление великого Бога». Когда наш Спаситель сказал, что «Сын человеческий должен прийти в славе своего Отца со своими ангелами» (Матф. 16:27; сравните Марка 8:38), или как записал Лука: «придёт в своей славе и в славе Отца и святых ангелов» (Луки 9:26), не возникнут ли сомнения в том, что Павел, который, вероятно, часто слышал эти слова из сообщения Луки, мог написать о таком же «явлении славы» Отца, как и Сына во время второго пришествия?

(сноска: Даже если ложное предположение, на котором основан аргумент, было бы правильным, то есть использованное здесь выражение звучало как THN EPIFANEIAN TOU MEGALOU QEOU KAI SWTHROS HMWN IHSOU CRISTOU, этот аргумент мало что или вообще ничего не значил бы. Тот факт, что слово EPIFANEIA используется четыре раза по отношению к Христу в связи с его вторым пришествием, вовсе не означает, что оно не может быть также применено к Богу. В трудах иудейских авторов можно найти множество примеров разных необычных проявлений божьей силы через действие, совершённое напрямую, но явное только по результатам или через видимого посредника, например, ангела. Всё это может называться EPIFANEIA, «явление» или «проявление» Бога. Точно также это слово используется в светской литературе, чтобы указать на любое возможное вмешательство в дела людей, осуществлённое заинтересованным божеством видимым или невидимым образом. Смотри Приложение В.)

Этот взгляд подтверждается представлениями о втором пришествии, данном в Новом Завете, и в частности в 1 Тим. 6:14-16. Будущее EPIFANEIA Христа не было придумано Павлом как независимое от Бога, Отца, и большее, чем его первое EPIFANEIA или пришествие, но как то, «которое в своё время благословенный и единый Всемогущий, Царь царей и Господь господствующих, единый, имеющий бессмертие, обитающий в неприступном свете, которого никто из людей не может видеть, явит» (DEIXEI). Речь идёт о совместном явлении славы Бога и Христа во время, когда, используя язык автора письма к Евреям, апостола Павла (1:6), он снова приведёт (или будет вести) своего единородного в мир, и скажет, да поклонятся ему ангелы Божьи».

(сноска: Смотрите также Деяния 3:20: « и чтобы он мог послать Христа, назначенного для вас, да, Иисуса»).

То, что Бога и Христа следует связывать с упоминаниями второго пришествия, когда Бог будет проявлять свою власть и славу во время EPIFANEIA Христа, согласуется со всеми сообщениями, где бы ни упоминалось о сопутствующих событиях. Во время второго пришествия славным проявлением божьей силы будет воскресение мёртвых. О Христе сказано, что он также «воскрес из мёртвых через славу Отца» (Римл. 6:4). Но ещё более чётко Павел сказал об этом в других письмах: «Иисус умер и воскрес, то мы также верим, что и уснувших смертным сном через Иисуса Бог поведёт с ним» (1 Фес. 4:14; сравни Фил. 3:21) и снова: «Бог же своей силой воскресил Господа и нас воскресит из мёртвых» (1 Кор. 6:14). Во время второго пришествия будет суд над всеми, но Павел говорит нам, что Бог «намерен праведно судить обитаемую землю через назначенного им человека» (Деян. 17:31), или, как он сказал об этом в другом послании: «Это произойдёт в тот день, когда Бог через Христа Иисуса будет судить тайные дела людей» (Римл. 2:16; сравни стихи 5,6); а также «Все мы предстанем перед судебным престолом Бога» (Римл. 14:10). Итак, этот день называется не только «днём Господа Иисуса» (1 Кор. 1:8; 5:5; 2 Кор. 1:14) или «днём Христа Иисуса» (Фил. 1:6) или «днём Христа» (Фил. 1:10; 2:16), но он назван также «днём Бога» (2 Петра 3:12). В данном случае, как через бережное отношение к спасению, действует EIS QEOS O PATHR EX OU TA PANTA KAI HMEIS EIS AUTON KAI EIS KURIOS IHSOUS CRISTOS DI OU TA PANTA (1 Кор. 8:6).

Все тексты которые здесь приведены, явно показывают что Бог что - то делает или совершает через Иисуса и эти стихи не двусмысленны и понятны.В отношении Титу 2:13 явно не просматривается такая мысль.Если бы это было бы так,Павел бы и здесь не двусмысленно отметил бы как и в других стихах,но Павел явно называет Христа "Великим Богом".Так что подтянуть за волосы этот стих у вас опять не получилось.

[Буkвоед]

Что у вас с языком? Если вы про Джастгеста, то я о нем ничего не знаю.

Попробовал "зашифроваться", как это делают СИ. Что, плохо получилось?

[Буkвоед]

Для танкистов: когда Христос говорит "Я от Отца вышел" и "Пришел в мир" это означает два разных действия. Как Вам хочется неполучится, ибо тогда было бы написано "Я от Отца пришел в мир". Ваша проблемма в присутствии двух глаголов, а это говорит именно о том, что Христос пришёл от Бога и может быть Богом (и есть Бог) потому, что сначала исшёл от Него, при этом не потеряв статуса Бога.
Но, как мы видим, Эндрю не зацикливается на проблемах. Его фрегат с парусами лицемерия под флагом "Сторожевая Башня" лихо проглатывает все препятствия в виде верблюдов и вырывается вперед... Только вот куда? Об этом Эндрю старается не думать, наверное...

Вот как раз мы, христиане верим в Христа, рождённого или исшедшего от Бога но никак не сотворенного.*

Проблема в том, что представители унитариев ещё не дочитали Ев. от Иоанна до того места, где Иисус сказал: "Я и Отец - одно мы есть". Пока не дойдут до этого места, им не будет понятно написанное вами.

[Авенир]

д) Четвёртый аргумент звучит так: «слово MEGALOU звучит неуместно, если не относится к Отцу». Мне кажется, наоборот это уместно сделать для большей убедительности, подходящей для такого грандиозного события. Так, в одном слове вмещается то, что наиболее полно выражено с помощью концентрации всех высоких титулов, относящихся к Богу в связи с данной темой в 1 Тим. 6:14-16. Эти слова наводят на мысль о событии, в котором ясно проявятся сила и величие Бога. В Ветхом Завете, как и во многих древнееврейских трудах, выражение «великий Бог» является обычным и указывает на Иегову, но в Новом Завете оно встречается только в этом стихе (см. Примечание С, стр. 456).


.

Следовательно двух Великих Богов быть не может, и поэтому единственное разумное объяснение учение о «Троицэ».