О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Буkвоед]

))))) Хотите, еще один придумаю? Легче станет?

На ваше усмотрение; одним лжепророчеством больше, одним меньше... На общий ход истории вряд-ли окажет существенное влияние, разве только на последователей учения WTC. Они же в конечном счёте "у разбитого корыта" оказались, да и окажутся ещё ни раз...

Да, здесь вы правы. Без этого никак. В среде Свидетелей Иеговы лентяям не место, они постоянно развиваются в исследованиях Писаний и стараются узнать все больше о великих и многогранных замыслах Бога. И это здорово, честно вам скажу.

Ну кто б сомневался? Это мы, тринитарии-бездельники, почти за две тысячи лет ничего не поменяли во взглядах, да и опору делаем на древние рукописи... Но это не из-за нашей закоренелости; просто наш Бог, в отличии от вашего, неизменен (Чис.23:19 "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться"). Вот поэтому учение христиан и неизменно тысячелетиями.

[Буkвоед]

Буквоед, не надо истерить.

И в чём вы истерию узрели? Ну, хоть не написали, что ещё топочу ножками так, что у вас монитор подпрыгивает!

А я чей дал? Свой и дал.



А теперь по теме. Я вам привел целый список стихов

Как видите, вы меня тоже немало смешите. Я-ж вам на это и указал, с чем вы оч сильно несогласны.

Я чуть чаем не подавился, когда это прочитал. Значит, определенный артикль в именительном падеже дает прописную букву следующему слову, а если его поставить в родительном, так уже не дает? Учебники вам только писать. ))) Греческого.
Вы сами-то поняли, что сейчас сказали? К вашему сведению, артикль не влияет на прописные или строчные буквы, нет таких правил, он влияет на классификацию относящегося к нему слова. Так что сбегайте хотя бы в Википедию, ознакомьтесь с функциями артиклей, а потом мы с вами продолжим беседу.

Никогда не открывал Викпедию по этому поводу, т.к. у меня два учебника древнегреческого , при чём разных авторов.
Да не истерите вы! Я прекрасно понимаю, что в вашем понимании только ПНМ - правильный перевод, хоть и не соответствующий оригиналам. Главное же, ни как переведено, а кем переведено, Перевод корпрации нельзя (вам) под сомнение ставить! Я же прав!

[Буkвоед]

Таким образом, и святой дух - не личность, но в Библии олицетворяется. Вам есть что на это ответить или ваш аргумент разбит вдребезги и вы теперь не знаете, как съехать с обсуждения?

Ой, по невнимательности чуть не съехал с обсуждения... Таким образом, дух святой СИ - это не личность и не живой, а типа выдыхаемого СО человеком на комповый кулер, отчего он начинает вращать свои лопасти. Я правильно понял суть? И второе. В Ин.1:1 Логос (с артиклем и заглавной буквой, я надеюсь, вы согласны), Он изначально вечный? Или как? /Я теперь постараюсь создать логически связанную цепь рассуждений, только не посыпайте меня цитатами вместо ответов, выражайте свою мысль, как и я/.

[JustGuest]

Доброго времени суток, Sewenstar.

А Вы чисто СИ? Не отлученный от них?

Нет, не отлученный. Да, чисто Свидетель Иеговы.

Просто интересное у Вас понимание. У СИ так не учат, обычно. Радует Ваша способность слышать апонента... и небоятся импровизировать "от своего личного мнения".(мне говорили, что за такое отлучают у СИ)

Так я тоже слышал, и вот на слухах все обычно и заканчивается
Люди же не роботы, чтобы в каждой мелочи мыслить одинаково. В основных учениях мы всегда едины, но есть множество мелких нюансов, к пониманию которых мы приходим, исследуя собственные справочники, сборники стихов по темам и сами Писания. А некоторые вопросы вообще могут не поясняться, ни в одном издании. Что тогда делать? Каждый понимает эти моменты сам, на основании тех выводов, к которым пришел ранее. Некоторые решения по библейским вопросом оставляются на совести христианина, у нас для этого короткий термин ввели - «дело совести». То есть, если Библия не говорит, как нужно поступать в какой-то ситуации, то человек решает для себя сам, на основании обученной по Библии совести. И это вполне нормально. Это реальная жизнь Свидетелей, которую я вижу каждый день.

Проблемы начинаются тогда, когда особо ретивые возвещатели с явно выраженными лидерскими способностями (или просто желаниями) хотят выглядеть умнее всех и начинают навязывание своих личных взглядов другим в собрании, порой в ультиматумном порядке, упрямо и невзирая на советы, устраивая диспуты со старейшинами и показательно уча со сцены своим мнениям, которые противоречат Писанию. Ну как таких оставлять в собрании?

Я часто размышляю над тем, что было бы, если бы самых активных отступников этого форума оставили в собрании. Нет, это страшно представить, они наверняка все собрание покусали бы. Я это вижу по их настрою, он многое выдает. Результат известен - после нескольких безрезультатных разговоров и отлучения начинаются кривотолки, что они этакие борцы за правду и справедливость, которых отлучили лишь за собственное мнение, попользовались и выкинули. Может с их стороны и так, зато в собрании у всех мир на сердце и спокойные нервы, они ограждены от этого негатива. Полагаю, что эта мера стоила такого результата. Но никому из нас не дано их судить, конечно же, поэтому просто констатирую факты.

А так за то, что у кого-то собственное мнение по какому-то неключевому вопросу, никто исключать не будет. Имеешь свое мнение - и имей на здоровье. Простите за много букв, попытался пояснить право на свою импровизацию здесь Ну и заодно информация и для других читателей темы, взгляд изнутри, так сказать. Правда, может и зря описывал, набегут сейчас обиженные бывшие братья и сестры и начнут недовольно рассказывать о своей святой и тяжкой мученической жизни...

Так говорит Писание. И это соглосуется со Всеведанием Бога.Да, Бог вне времени, и Он (уже) знает итог для каждого. Как бы Он мог его знать еслиб не было все росписано Им же? Если мы можем что то изменить, то тогда мы бы лишили Его Всеведания.Все дело в том, что МЫ не знаем этот итог, и поэтому, мы должны жить так, как будто это МЫ меняем будующее, чтобы не оказаться сосудами низкого потребления в Его Руках...Как то так.

Спасибо. Да, я понимаю хорошо такую точку зрения. Знаете, я тоже много размышлял над вопросами предопределения, например, рассматривал такое математическое понятие, как детерминированность, применительно к существующим событиям. Поделюсь, к каким выводам пришел. Это, конечно же, моя точка зрения, возможно, в ней есть серьезные недоработки, но все же.

С одной стороны, я понимаю, что Бог знает все. Кроме этого, я знаю, что, как бы там ни было, в итоге все равно исход событий будет один, а значит, он детерминирован. И еще один факт может склонять на сторону теории об предопределении: это то, что Бог конкретно указывал некоторые события, которые произойдут в будущем, изрекал пророчества, которые в точности сбывались, знал наперед то, что произойдет. И это все очень интересно, да.

С другой же стороны, есть и другие логические аргументы, аргументы, которые не укладываются в такое понимание.
К примеру, вы упомянули о том, что «мы должны жить так, как будто это мы меняем будущее, чтобы не оказаться сосудами низкого потребления в Его Руках». Уже в самой формулировке заложена мысль о выборе. Если мы будем жить так, как будто это мы меняем будущее - будем почетными сосудами. Если пустим все на самотек - будем сосудами низкого потребления. Отсюда тут же, мгновенно, автоматически следует вывод, что у нас есть выбор, на который мы можем повлиять. Либо так, либо иначе. И это наш выбор, так как если бы он был не наш, то мы бы не могли повлиять на него и пустить все на самотек - это единственное, что нам остается. То есть ничего не делать.

Вот это самая серьезная загвоздка из всех, которые я знаю, в отношении абсолютного предопределения. Если все заранее предопределено, то нет смысла становиться лучше, познавать Бога, читать Библию, стремиться в чем-то улучшаться и т.д. Нет смысла ездить в автомобиле с ремнем безопасности, потому что по предопределению получается, что если авария случится - то она случится и с ремнем, а если не случится - то нет смысла и пристегиваться.
Получится, что нет смысла воспитывать своих детей, ибо если у них будет такая судьба, что они вырастут плохими - то нам уже ничего не изменить, все так и пойдет, по накатанной колее, а если вырастут хорошими - то тем более нет смысла напрягаться, значит так и будет. Нет смысла молиться Богу и просить его о чем-то, если все уже заранее предписано и предначертано.

Получается, если все заранее предопределено, то вообще нет смысла что-то делать и к чему-то стремиться, ведь все, что произойдет, уже не изменить. Тогда нам остается единственное - сразу колотить себе гроб, ложиться в него и умирать. Безрадостная перспектива.

И все же ни один разумный человек не станет делать себе что-то во вред. Он постарается максимально снизить риски и возможные последствия автомобильной аварии, он будет стараться прилежно воспитывать своих детей, он будет стараться принимать правильные решения, понимая, что от этих его решений зависят дальнейшие события, его дальнейшая судьба. И это более приятный вариант - осознавать, что ты в какой-то степени тоже влияешь на свое будущее. Мне лично это больше по вкусу.

Еще одна плоскость, в которой возникают сложности с абсолютным предопределением - вопросы ответственности. Я часто замечаю, что когда у кого-то возникают трудности, многие склонны валить их на свою судьбу, мол, значит так и должно было случиться. И я это еще могу понять, но дальше - забавней. Когда у тех же самых людей появляются сколь-нибудь значительные успехи, они сразу же забывают про судьбу и приписывают эти успехи себе, своему уму, своему трудолюбию и массе других своих положительных качеств, благодаря которым они такие молодцы Для меня этот подход кажется не совсем честным.

И, если уж говорить об ответственности, то по фаталистической картине придется отменить институт судебной власти. Представьте ситуацию: серийный убийца, маньяк, повырезал и жестоко поиздевался над десятками людей. И вот он на суде. Рядом, в зале судебного заседания сидят родственники, скорбящие о том, что сотворил этот зверь. И теперь представьте себе, что судья - вы. Задумайтесь, какой приговор вынесли бы ему вы - оправдательный или обвинительный? Учитывая фаталистическое представление о том, что он не виноват ни в чем, что он сделал, ведь все это было предписано ему заранее, его следовало бы оправдать, на нем вины нет в таком случае. Но вот чувство справедливости внутри подсказывает, что что-то здесь не так, правда? Просто ответьте на вопрос, не для форума, а хотя бы честно сами для себя. Вот такая вторая плоскость.

Спрашивается - как же соединить эти две точки зрения? Это непросто, но возможно. Я на данный момент понимаю это так. Да, Бог знает все в разрезе какого-то периода времени. Например, он знает абсолютно все, что происходит в данный момент, он всеведущий. Он знает даже наши мысли. Что касается будущего, то он обладает и такой удивительной возможностью - предсказывать будущее. Вопрос только в том, как он это делает.

Мы ведь, люди, принимаем решения на основании определенного набора уже имеющегося у нас опыта, от которого и отталкиваемся. Поэтому несмотря на то, что решения принимаем мы сами, Богу не составит никакого труда вычислить, какое же решение мы примем в итоге. Слишком хорошо знает нас наш Создатель, и для него это не проблема.

И последняя вещь, которую я открыл для себя. Если у кого-то есть потенциальная возможность, это еще не значит, что он ей воспользуется. Если вы красиво рисуете, скажем, это не значит, что вы будете малевать картины ежесекундно. Если вы хорошо поете, у вас красивый голос, это не значит, что вы будете петь каждую минуту, не переставая. Если у вас есть возможность смотреть телевизор, это не означает, что вы будете смотреть его постоянно. Если у Бога есть возможность знать наперед будущее, это еще не значит, что он будет этой возможностью пользоваться постоянно, применительно к каждому человеку на свете. Поэтому применительно к тем вещам, которые он хотел узнать, он узнавал, вычислял и вдохновлял записать в Библии. В результате они в точности исполнялись.

Как-то так для меня эти две позиции, детерминационная и децизионная (простите за кучу терминов), соединяются в одну, гармонично синтезируются воедино. С одной стороны, что-то зависит и от нас, и мы можем повлиять на ход событий, с другой, Бог может узнать будущее, вычислить заранее, как поступит тот или иной человек, если захочет это в отношении него в определенный промежуток времени.

Вообще, вопрос предопределения - невероятно сложная сфера, о которой задумываются многие пытливые умы уже не одно тысячелетие. Поэтому я и не претендую на полную правоту. Но хотелось бы, чтобы вы прокомментировали эти вопросы, и в свете сказанного могли бы рассказать, как вы сами разрешили для себя эти коллизии.

Я исповедую(!КАК ОКАЗАЛОСЬ!) некий синтез из Иудаизма, Тринитаризма, савелианства и Арианства. Так как считаю, что в КАЖДОЙ ветви есть своя Грань Истины, а Истина МНОГОГРАННА: ни кто б не пошел за Тринитариями, Си или Иудеями, если б не было там части Итсины..

Разумный вывод. Да, истина в разных количествах находится в различных конфессиях, соглашусь.

Я верю, что душа смертна, но ТОЛКО НЕВОЗРОЖДЕННАЯ во Христе душа(душа согрешающая - та умрет, плата за грех мерть). Возрожденная же душа(Воскресшая, Восхищенная в Дух) - вечна и бессмертна, так как она слитна с Богом, Духом.(как программа ушедьшая с терминала и сохраненная в Сети)Это Рожденные Свыше, во Христе души.....если бы душа, хоть на мгновенние перестала быть целостной (разрушилось "я есьм") и существующей, то для "Я" человека любое воскресение из праха, было бы бессмысленно: воскрес бы лишь КЛОН моего "Я", но мне это б уже было до лампочки...

О, какая знакомая тема. Заностальгировал... Очень много времени потратил на обсуждение понимания этого вопроса в соседней теме - «Учение СИ - воскреснут клоны?» (тут же, где-то в разделе Культы). И с компьютерной точки зрения тоже.
Тут важно определить для себя, что определяет целостность души, ее внутреннее "я", благодаря которому она отличается от всех остальных душ живущих. Вы что под этим понимаете?

Я таки думаю, что все у Бога продумано и любое, казалось бы зло, Он обращает во Благо. Даже сатана сам того, возможно, не понимая, служит Богу.Взять хотябы Иуду: да, он предатель, но если б не его предательство, то не было и СПАСЕНИЯ нам, грешникам.Да мы можем, при жизни выбирать: на каком поезде нам ехать: тот кторый идет в Рай, или тот который едет нам на встерчу. Можем перепрыгивать из состава в состав пока мы в теле. НО Бог всё равно ЗНАЕТ итог этого переезда...Разве может у Бога быть две Воли. Может ли быть две Истины? Это я к тому, что все что не Воля Бога, - то похоть сатаны. Как мы ее не называем: хоть воля человека, хоть свободный выбор. Если наш выбор не совпадает с Волей Бога то мы под властью луавого...(и это, конечно Бог обернет на Благо, но вопрос в том с какой стороны при этом будем мы...

Хм, с этим абсолютно согласен, именно так я это и понимаю, как я уже и пояснил выше. Но почему-то показалось, что вы верите в полную предрешенность всех событий, поэтому постарался пояснить свою точку зрения выше. Впрочем, может быть действительно, показалось.
По крайней мере вот с сутью этого абзаца я солидарен точно.

Да. С одной оговоркой: как ТЕЛО, но не как СЛОВО. Как Слово(Логос)- Бог.Ведь даже сейчас, когда я Вам пишу свои слова в этом посте, Ни ваш монитор, ни пиксели на экране, не являются МНОЙ, но те СЛОВА И МЫСЛИ, которые Вы читаете и ПОНИМАЕТЕ, - это "я". Это мой внутренний мир. Так же и с Отцом и Христом...

А, ну в таком смысле, безусловно. Есть только единственная загвоздка: когда такое происходит (посредничество), мы обычно забываем о самом посредничестве и посреднике, теряем его из виду. Например, если я читаю ваши слова и мысли и читаю вас, я не задумываюсь о том, сколько пикселей на экране они занимают и каким шрифтом набраны. Поэтому мне и не придет в голову мысль называть монитор или буквы вами.
Примерно так же понимаю и посредничество Христа. Все, что он делал и говорил, делал и говорил не от себя, а от своего Отца. В этом смысле, безусловно, он показал и явил человечеству своего Отца, хотя при этом трудно его самого назвать Отцом.
Что касается божественности, да, я тоже признаю, что он бог, теос, но пишу это с маленькой буквы лишь для того, чтобы отличить от Бога Отца. Дабы не запутаться.

Должно было сбыться пророчество: "не узнали время посещения своего".Что кстатии нам в урок. Приди Он сейчас - так бы все и повторилось с неофарисеями и неокнижниками от "ортодоксии".

100%.

Кстатии, слышал у вас там есть некий постулат о невидимом присутствии Христа. В моем понимании, так же нечто подобное есть...

Ну да, с вышеописанным подходом понять и принять это не составляет труда, этот элемент логично вписывается в уже созданную картину.

Когда евреи шли по пустыне и их стали жалить змеи, Моисей поднл на флаг медного змея. Те кто посмотрел на этого змея, не умираи от укусов. Но спасал не змей, а их ВЕРА И БОГ.Так же был вознесен Христос. Кто в Него верит, тот имеет Жизнь вечную.НО! как впоследствии евреи стали кадить своему медному змею, так ортодоксы стали кадить ТЕЛУ Христа: обожествлять ПЛОТЬ. Плоть человеческую.Это не правильно. Надо разбить этого змея и обратиться к НЕВИДИМОМУ, Богу...Естественно, что поклонение правильное в Духе и Истине ОТЦУ, но приходим мы к Отцу, только через Человека Христа.

Не перестаю поражаться, насколько много общего в нашем понимании этих вопросов, при ближайшем рассмотрении.

Простите за много букв.

Желаю успехов.

[JustGuest]

Вот с вами, господин Буквоед, разговаривать становится все неприятней. Давайте сделаем так.

У нас есть вопрос. Вы сказали:

перед словом логос стоит определённый артикль мужского рода в именительном падеже (кто?) "хо" и указывает на определённую личность, а потому при переводе на русский употребляется перевод этих слов (с определённым артиклем) с большой буквы ("Изначально был /хо логос/ Слово).


А то, что вами отмечено перед словом "бог", это не "хо", а "тон", который на личность не указывает, потому как это артикль родительного падежа (кого?чего?чей?), а потому пишется с маленькой буквы.

Прошу тех, кто компетентен в этом вопросе, сказать - прав или не прав Буквоед в том, что изменение артикля по падежу меняет высоту буквы относящегося к артиклю слова? Приглашаю прокомментировать этот отрывок Андрея Л., если он не против, так как он уже участвовал в ветке в контексте отношений с Буквоедом, и также приглашаю всех, кто знаком с греческим языком и может что-то пояснить. Господа форумчане, прошу вас.

P.S. Буквоед, вам же предлагаю на этом этапе разойтись миром, а не упорствовать. Пока не поздно и пока ваше «знание» греческого не стало притчей во языцех. Я не хочу конфронтации с вами, но вы ведь так и напрашиваетесь.

P.P.S. А что это за дамочка у вас на картинке в посте?
Вы уж не обессудьте, что я чуть-чуть подредактировал ваше сообщение. Я лишь хотел показать, что это несколько некрасиво - воровать картинки из чужих сообщений. А в случае со мной и вообще чревато

[Авенир]

В 1:8 о Боге Отце, а в 22 главе много о ком. Какие стихи конкретно вы имеете в виду?

Откровение 22:13

[vovaov]

Си вообще ничего не хотят понять ни Звезду Давида ни минору

[Андрей Л.]

минору

А почему не мажору?

ВАО, семисвечник - менора.

[Андрей Л.]

Приглашаю прокомментировать этот отрывок Андрея Л., если он не против

Не против.

Мягко (даже очень) говоря, я с Буквоедом не согласен: изменение артикля по падежу никак не может "менять высоту буквы" © (вообще ерунда какая-то, бо тогда заглавных букв не было вообще) относящегося к артиклю слова.

[JustGuest]

Не против.

Мягко (даже очень) говоря, я с Буквоедом не согласен: изменение артикля по падежу никак не может "менять высоту буквы" © (вообще ерунда какая-то, бо тогда заглавных букв не было вообще) относящегося к артиклю слова.

Большое спасибо.

Теперь я еще больше уверен, что это не я что-то упустил. Судя по взятому тону, лучше всего было бы прекратить обсуждение, пока не началась открытая война.

Дождусь его ответа, если ничего не изменится, придется распрощаться.

[JustGuest]

Откровение 22:13

Тоже Бог Отец говорит. Там они в этой главе все по очереди говорят, то ангел, то Иоанн, то Бог Отец, то Иисус, то дух и невеста. В 13 стихе, как я понимаю, слова Бога.

[vovaov]

А почему не мажору?

ВАО, семисвечник - менора.

и так и так можно писать, см. гугл

[Авенир]

Тоже Бог Отец говорит. Там они в этой главе все по очереди говорят, то ангел, то Иоанн, то Бог Отец, то Иисус, то дух и невеста. В 13 стихе, как я понимаю, слова Бога.

Хорошо,давайте посмотрим в контексте с помощью ПНМ.
В Откровении 1:7-8... сказано,что кто-то "идет".Кто же?В 7-м стихе говорится,что это кто-то "пронзенный".Кто же был пронзён,когда его пригвоздили,чтобы убить?Иисус!Но 8-ой говорит,что "идущий"-это Иегова Бог.Может ли быть,что идут двое?Нет!В 8-м стихе говорится:"Он идет".
Откровение 1:8 ясно утверждает,что Иегова Бог-это Альфа и Омега.Обратите внимание,что Он говорит в Откровении 22:12-13:"Вот приду скоро...Я Альфа и Омега,первый и последний..."Итак,Иегова Бог скоро придет.Смотрим дальше:когда Иегова еще раз повторяет:"Да,приду скоро",Иоанн отвечает Ему:"Аминь!Приди,Господь Иисус"(22:20,ПНМ)...
Далее,кто говорит в Откровении 2:8?"Так говорит "Первый и Последний",который был мертв и ожил..."Очевидно,что это Иисус.С кем же отождествляет Себя Иисус,называя Себя "Первым и Последним"?Именно так в Ветхом Завете описывал Себя Всемогущий Бог(Ис 48:12-13).
Поэтому в не всякого сомнения, здесь речь идет об Иисусе.

[Sewenstar]

Но хотелось бы, чтобы вы прокомментировали эти вопросы, и в свете сказанного могли бы рассказать, как вы сами разрешили для себя эти коллизи.

Модель-аналогия:есть некий мир, смоделированный программно. Есть начало этой стратегии и есть конец. Творец-программист знает ВСЕ ходы и возможные варианты проработки и физики этого мира. Знает как начало, так и конец. Он находится вне игры.Есть игроки-люди, котоые смутно понимают, начало, и которым неизвестен финал игры.
Входя в игру, ты входишь в "местное время и пространство" и подчиняешься законам игры.Творец находится как за пределами игры, так может и входить в нее, в это "время".
Люди рождаются прямо в игре и что там за кадром, смутно представляют.
Находясь в игре, они думают, что решают, правят, творят будующее. Иэто, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК, НО! ДЛЯ НИХ САМИХ!Потому как не знают ни модели, ни кода, ни сюжета. Они не знают кем окажуться в финале: победителями или проигравшими. Но тот Кто Создал это всё, Тот Знает кто будет кем в оконцовке. Так как находится вне зависимости от "местного" времени.
Казалось-бы, что нам волноваться, раз все предопределенно: живи как хошь, ничего не изменишь. Но это ложная доктрина. Так как, возможно ты попадешь в число отпавших от Истины, на каком то этапе своего существования здесь, хотя и это предопределено было Творцом, заранее.То есть, в понимании Рока(судьбы), я применяю всё ту же теорию Относительности: относительно Бога, - всё предопределено, так как Он Абсолютен.А вот относительно нас самих, все требует нашей веры, и работы души. Способности тянуться к свету. Так как мы все относительны Бога.То есть обе концепции верны, если учитовать су(о)бъект, относительно(или абсолютно) от которого идет отсчет.

О, какая знакомая тема. Заностальгировал... Очень много времени потратил на обсуждение понимания этого вопроса в соседней теме - «Учение СИ - воскреснут клоны?» (тут же, где-то в разделе Культы). И с компьютерной точки зрения тоже.Тут важно определить для себя, что определяет целостность души, ее внутреннее "я", благодаря которому она отличается от всех остальных душ живущих.

Тут, я пошел обратным путем. Не искал различая, а схожести и то что объеденяет всех. Мы знаем, что душа - это производное от Духа(Бога) и праха(тела). В результате их взаимодействия получилась душа живая. То есть, при Сотворении, Бог вдохнул Свой Дух(а Бог и есть Дух), то есть Самого Себя в прах, и образовался человек. Вот по этому мы Им и движемся и существуем, потому Он не далеко от нас.При смерти человека, Дух уходит к Богу, а прах возвращается в землю.Есть душа плотская и есть душа Духовная. Душа грешная, не возрожденная во Христе, - это плотская душа, плотский ум. Он остается в теле и идет в могилу(в Ад). Как будто выкинули ненужную флешку.. Так умерает плотскя душа. Уходит в небытие. Распадается... "Я" не возрожденного находится в плоти( где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше)Но Возрожденная душа(рожденное от Духа - есть Дух) уходит к Богу, с Духом Божьим, на Лоно Авраамово.Такая душа не увидит смерти во век и дела ее идут вслед .Потому как это Духовная Душа, она по-сути Одно с Богом, так как слитна с Ним. "Я" возрожденног находится в Духе и в Не же оставаясь, возносится к Богу. При Рождении Свыше, наше плотское "я" умирает вместе с Христом, и Воскресает вместе с Ним уже "Я" Христос в нас. Дух Его Святой...(возмем в пример притчу о богаче и Лазаре: богоча тупо похоронили, а Лазаря ОТНЕСЛИ Ангелы - здесь существенное различие между участями душ)

А, ну в таком смысле, безусловно. Есть только единственная загвоздка: когда такое происходит (посредничество), мы обычно забываем о самом посредничестве и посреднике, теряем его из виду. Например, если я читаю ваши слова и мысли и читаю вас, я не задумываюсь о том, сколько пикселей на экране они занимают и каким шрифтом набраны. Поэтому мне и не придет в голову мысль называть монитор или буквы вами.Примерно так же понимаю и посредничество Христа. Все, что он делал и говорил, делал и говорил не от себя, а от своего Отца. В этом смысле, безусловно, он показал и явил человечеству своего Отца, хотя при этом трудно его самого назвать Отцом.Что касается божественности, да, я тоже признаю, что он бог, теос, но пишу это с маленькой буквы лишь для того, чтобы отличить от Бога Отца. Дабы не запутаться.100%.Ну да, с вышеописанным подходом понять и принять это не составляет труда, этот элемент логично вписывается в уже созданную картину. Не перестаю поражаться, насколько много общего в нашем понимании этих вопросов, при ближайшем рассмотрении.

Здесь, возможно есть некие свои нюансы(связнные с Непорочным Зачатьем), но в целом - это так.Благословений!

[JustGuest]

Ну давайте разберемся в Откровении.

Хорошо,давайте посмотрим в контексте с помощью ПНМ.
В Откровении 1:7-8... сказано,что кто-то "идет".Кто же?В 7-м стихе говорится,что это кто-то "пронзенный".Кто же был пронзён,когда его пригвоздили,чтобы убить?Иисус!Но 8-ой говорит,что "идущий"-это Иегова Бог.Может ли быть,что идут двое?Нет!В 8-м стихе говорится:"Он идет".

Почему же не может? Действительно, давайте в контексте:
4 Иоанн семи собраниям в Азии.
Незаслуженная доброта и мир вам от «Того, кто есть, был и придёт», и от семи духов, которые перед его престолом, 5 и от Иисуса Христа, «Верного Свидетеля», «Первенца из мёртвых» и «Правителя царей земли».
Как видим, прийти должны оба.

Откровение 1:8 ясно утверждает,что Иегова Бог-это Альфа и Омега.Обратите внимание,что Он говорит в Откровении 22:12-13:"Вот приду скоро...Я Альфа и Омега,первый и последний..."Итак,Иегова Бог скоро придет.Смотрим дальше:когда Иегова еще раз повторяет:"Да,приду скоро",Иоанн отвечает Ему:"Аминь!Приди,Господь Иисус"(22:20,ПНМ)...

Осталась самая малость: показать, что «Да, я приду скоро» - слова Иеговы. Откуда такой вывод? Ведь 13 стих от 20 далековато отстоит, между ними еще куча других мыслей и слов других персонажей, в том числе и различные вариации на тему «приди»:

17 Дух и невеста говорят: «Приди!» И кто слышит это, пусть скажет: «Приди!» Пусть приходит каждый, кто испытывает жажду. И кто желает, пусть берёт воду жизни даром.

Далее,кто говорит в Откровении 2:8?"Так говорит "Первый и Последний",который был мертв и ожил..."Очевидно,что это Иисус.С кем же отождествляет Себя Иисус,называя Себя "Первым и Последним"?Именно так в Ветхом Завете описывал Себя Всемогущий Бог(Ис 48:12-13).
Поэтому в не всякого сомнения, здесь речь идет об Иисусе.

Да, этот отрывок разберем отдельно и подробно. Здесь я согласен, Иисус называет себя "Первым и Последним", и в ВЗ Иегова применял по отношению к себе эти слова. Но если отождествлять личности только на основании этого, то получится неразбериха. Например:

1. Иоанна 6:70: Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
Отождествил ли Иисус Иуду Искариота и диавола? Стали ли они одной сущностью?

2. Марка 8:33: Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана
Иисус назвал Петра сатаной. Отождествил ли он их?

3. Матфея 11:13, 14 Ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Поставим ли мы знак равенства между Иоанном Крестителем и пророком Илией, жившим в древности?

4. Галатам 4:14, слова ап. Павла: Но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
Означает ли это, что Павла считали ангелом или самим Иисусом Христом?

5. Исаия 43:11: 11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
Судей 3:9: Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова.
А как понимать этот отрывок?

Как видим, даже в случае совпадающих титулов они не обязательно обозначают кого-то одного и того же. Не все титулы уникальны и могут указывать только на одну личность, и больше ни на кого. Иначе можно дойти до абсурда и сказать: Саша - генерал, Вася - генерал, значит Саша - это Вася. Поэтому я и не отношусь настолько однобоко и чересчур серьезно к совпадениям титулов, а смотрю контекст, он многое проясняет.

Исаия 48:12 Послушай меня, Иаков, и мой призванный, Израиль. Я тот же. Я первый, и я последний. Моя рука заложила основание земли, моя правая рука распростёрла небеса. Я призываю их и предстают вместе.
Заметьте, не «я Первый и Последний», а «я первый, и я последний» (плюс в евр. тексте здесь нет определенного артикля, а в греческом в Откровении есть).
Перед этим Бог сообщает, что он тот же, а после этого говорит о сотворении и Своей мощи. Понятно, что он в этом уникален, никто не существовал до Бога и никто его не «переживет».

А теперь Откровение 1:18: Тогда он положил на меня правую руку и сказал: «Не бойся. Я Первый и Последний и тот, кто живёт. Я был мёртв, но теперь живу во веки веков, и у меня есть ключи от смерти и га́деса. Тут даже тема совсем другая, речь идет о жизни и воскресении Иисуса Христа.

Поэтому, в связи с вышесказанным, не вижу никакой проблемы с пониманием этих стихов.