О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Сергий 69]

понимание архангела не вопрос спасения, хочешь признавай Иисуса Архангелом хочешь нет.... у нас так ... А у вас если троицу не признаешь - вечные мучения не так ли? не видите разницу между вопросом свободного понимания и ДОГМЫ, которую вбили вам в мозг... и без которой нельзя быть христианином.... а иначе наказание... Хотя в писании ни пророки, ни апостолы, ни сам Христос, ни сам Бог Отец ни разу ни сказали о какой то чуждой троице....А доказательная база Троицы, чистой воды софистика, и насилие над логикой и писанием...

Вы меня не поняли.Я же Вам говорил не оспасении,а о понимании Библии.Если Вы настроены против Троицы только потому,что это не написано в Библии,то почему точно так же не протестуете против того,что Иисус Христос выдаётся за архангела Михаила?
Вера в Троицу не является гарантом спасения.Знаем,что человек будет судим по делам своим,а не по воззрениям.

[У м н и к]

Если Вы настроены против Троицы только потому, что это не написано в Библии...

Всякие заблуждения понимаю, но разделить ("разтроить") единого Бога это уж мерзость абсолютная... Это значит поставить под сомнение личностную целостность Творца, разделив его не категории и образы...

...то почему точно так же не протестуете против того,что Иисус Христос выдаётся за архангела Михаила?

А против этого протестовать никак нельзя, потому что это учение Библии:

"Сам Господь (Иисус Христос) сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела." (1 Фессалоникийцам 4:16) (НМ)

В Синодальном переводе этот стих звучит:

"Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба."

По Синодальному переводу получается Христос действует по указанию какого-то ангела? Глупость полная... Потому-что есть только один "всадник на коне белом" и "царь царей", которые способен давать такого рода указания...

[Павел_17]

По Синодальному переводу получается Христос действует по указанию какого-то ангела? Глупость полная...

Полная глупость у Вас получается от извращения ясных слов Библии.
Как так можно прочитать, что слово "возвещение" трансформировалось в указание?
Трубами Бога и голос Архангела возвещает прибытие Христа.
Все просто и ясно.
По Вашему извращенному пониманию получается, что Иисус Сам о себе трубит и возвещает. Так?
Похоже это на Того, Кому дана ВСЯ власть на небе и земле?
Он будет Сам о себе возвещать? Смотрите! Я Иду!
Так что-ли?

Всякие заблуждения понимаю

Но заблуждения СИ Вам ближе всего?

[palatinus]

Надеюсь, вы под пажитями для христиан не траву имеете в виду?

То же, что и Давид, я имею в виду: "Он покоит меня на злачных пажитях".

Любить можно и не уважая,

Понятно. Это из личного опыта.

Если бы это было одно и то же, то всё можно было бы выражать одним словом и придумывать разные слова не было бы нужды.

А, это, наверное, как с силой-духом и плотью-немощью. Понимаю )))

А когда дети спросили мать, как им обращаться, что бы выражать почтение как отцу, а мать сказала, обращайтесь с просьбами к отцу, если разрешит я сделаю.

В нашем случае мать говорит: обращайтесь к отцу или ко мне, и я сделаю (не забываем про Ин 14:14).

Да, Павел такого и представить не мог. Разве у них разная власть, типа разделяй и властвуй? И где Вы эти замыслы находите? Что один Бог сначала лишается власти которую ему дали при рождении, потом ему её снова дают. Что-то, я о таких замыслах Богов не слышал.

Я тоже. А вы что, от меня услышали, что кто-то из Этих Двоих власти лишился?

Если он остаётся на своём месте, то все в любом случае знают, что он главный, а официант которому дана власть, ему подчинён. Сколько бы власти ему не дали.

И что они с этим "знанием" делают? Директор не сказал ведь, что если официант/директор будет с вами плохо поступать - обращайтесь ко мне. Он ему всю власть отдал. И Кто там больше-меньше - это уже сугубо между ними, а посетителям предписано относиться к бывшему официанту как к директору, каковым он и является.

Да, как же не путаете, вы вообще Отца забыли, у вас Сын Бог.

Пример, пожалуйста, из вероучений протестантов, католиков, или православных, что теперь для них Сын Бог, а Отца они забыли. Или это у вас снова "из жизни"?

Отец, законы не имеет, он их устанавливает,

Об этом поподробнее, пожалуйста.

Это смотря, что вы в эти слова вкладываете. Отец также в верующих, а они в нём, так же как и в Сыне.

Нет не так же, о чем я вам уже который раз говорю. Если так же, то овцы Иисуса - в руке верующих и никто их оттуда не похитит. Это так?

Поклонение - это признание славы Божьей и потому оно приличествует и Сыну. Только вот интересно, как вы думаете, Сын этой славой и раньше обладал, или только теперь получил?

Читайте выше.

Нет уж. Лучше вы скажите прямо как вы думаете, Сын этой славой и раньше обладал, или только теперь получил?

Иисус не видел Отца в тот момент.

Ну, во-первых, вы этого не знаете. А во-вторых, я показал ветхозаветные основания для таких представлений, а вы сделали вид, что их не заметили.

Тот, Кого он молил, ему и ответил, и Павел отождествляет Его со Христом.

Где молил? И где ему ответили?

Что это с вами?

Цитата из Библии:

Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Кор.12:8,9)

Плоть немощна, дух силён.

Стало быть Павел решил хвалиться своей плотью ("буду хвалиться своими немощами")? Это что-то новое в богословии Павла

Что бы был во мне дух Христов, это синонимы.

А до этого у Павла Духа Христова не было и Павел Христу не принадлежал? Дух Христов=Дух Божий

Цитата из Библии:

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9)

Павел говорил о силе духа, в противовес немощи плоти. Бог ему силу здоровья не давал, жало в плоть всегда при нём было, а силой духа, которая была у Христа, он был силён в своих немощах.

Как видите, это лишь ваши выдумки.

Цитата из Библии:

Кол.1:17 Еще до того, как все было сотворено, Он уже существовал, и все существует в Нем.

Это говорит лишь о том, что он появился прежде всего. Слово «уже» это подчёркивает. Бог же всегда существовал.

Снова выдумки. Смотрим подстрочник:

Потому, что он не Бог.

Он - не Отец, но Он обличен всею властью Бога, а значит - Бог.

Цитата из Библии:

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоан.20:28)

Это по положению. К тому же Он - Бог по природе:

Цитата из Библии:

Слово было Бог. (Иоан.1:1)

Да я вам и не запрещаю,

Т.е. вы признаете, что у меня есть все основания обращаться с просьбами к Иисусу?

Так они не Бога заменили на Господа, а Иегову. И Богом называют и Господом, а Иисуса только Господом.

Все никак в толк не возьмете в чем дело? Приведите пример, где Павел в своих молитвах называет Бога "Господом", а не "Богом" или "Отцом".

Ну и что? Я вам факты из жизни привожу. Если для вас это не аргумент, я и не настаиваю, для меня очень весомый аргумент. Раз можно призывать имя учителя, значит можно, что я должен доказывать?

Уже ничего

Ищите того, кому это выгодно. Их имена история не сохранила, но тетраграмматон исчез. А кто за этим стоит, думаю говорить нет нужды.

Ну вы так уверенно говорит, значит сами уже искали и нашли кому это выгодно. Вот и покажите нем как вы искали и кого нашли.

Для меня это не просто выгодно, а жизненно важно и необходимо.

Не сомневаюсь Также как и показать, что Христу молиться нельзя, а что там Библия по этому поводу говорит - дело третье

Но, тетраграмматон, это не кириос. Это замена. А указаний на такую замену я нигде не встречал.

Вы лучше скажите, что вы видите в греческом тексте Деяний?

Мы говорили о том, о ком писал Иоиль. А это совсем другой стих.

И говорит это один и тот же человек - Петр:

Цитата из Библии:

всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Деян.2:21)
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. (Деян.4:12)

А вот что к этому добавил Павел:

Цитата из Библии:

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:9-13)

Да и о чём можно спорить при словах, «этого Иисуса Бог воскресил»? Этого уже достаточно, что бы прекратить всякие споры.

По поводу того, что Бог воскресли Иисуса? А кто об этом спорил?

Не знаю, а в Ин 17 сказано, что точно такое же.

Ну так я вам показал, значит теперь знаете. А по поводу, что точно такое же, так сейчас оно не такое же, поскольку мир еще не уверовал и не познал (Ин 17:21, 23) Что Иисус - от Бога, а христиане - возлюбленные Божьи. А до какой степени верующие будут подобны Богу в будущем никто сейчас не знает:

Цитата из Библии:

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1Иоан.3:2)

[Sewenstar]

У м н и к

По Синодальному переводу получается Христос действует по указанию какого-то ангела? Глупость полная... Потому-что есть только один "всадник на коне белом" и "царь царей", которые способен давать такого рода указания...

Есть Логос. Логос есть Бог.


.....давайте посмотрим в подстрочнике, что имел ввиду Павел:
1Фес 4:15
Это ведь вам говорим в слове Го́спода, что мы, живущие, остающиеся в пришествие Го́спода, нет не опередим усопших; потому что Сам Господь, в приказании, в голосе архангела и в трубе Бога, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут сначала, затем мы живущие остающиеся вместе с ними будем схвачены в облаках на встречу Го́спода на воздух; и так всегда с Господом будем.

Так, мы заметим В ЧЕМ СОЙДЕТ Господь:
в приказании, в голосе архангела и в трубе Бога

Если мы сравним с 3Цар.19:11:
И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; 12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра.(тихий-тихий шорох)
и вспомним, что Бог, - это Логос(Мысль, Слово), а не мужик на небе, то откроется Тайна Седьмого Ангела.
Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

[Сергий 69]

Всякие заблуждения понимаю, но разделить ("разтроить") единого Бога это уж мерзость абсолютная... Это значит поставить под сомнение личностную целостность Творца, разделив его не категории и образы...

Не всё подвластно нашему уму.Надо признать,что есть область где не всё так,как мы привыкли видеть и понимать.Раздражаться,что кто-то думает иначе не стоит,тем более давать столь резкие оценки.

А против этого протестовать никак нельзя, потому что это учение Библии:
"Сам Господь (Иисус Христос) сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела." (1 Фессалоникийцам 4:16) (НМ)
В Синодальном переводе этот стих звучит:
"Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба."
По Синодальному переводу получается Христос действует по указанию какого-то ангела? Глупость полная... Потому-что есть только один "всадник на коне белом" и "царь царей", которые способен давать такого рода указания...

Видите ли,то,что Вы называете учением Библии,является лишь интерпретацией написанного в Библии.Учат всегда люди.Вы прочитав этот текст поняли его так,что Христос должен иметь голос архангела,я же понимаю,что будет слышен голос архангела когда Господь наш придёт.Никакой глупости в этом нет.Как нет и того,что кто-то бы называл Иисуса Христа архангелом Михаилом.Не написано этого.И если Греколог верит тому,что написано,а рассуждения принимать отказывается,то и должен бы,со всей присущей ему прямотой,сказать-братья,то чему учат в "Сторожевой башне"-чушь полная.

[достойный]

Сидеть на престоле Христа можно человеку, но сидеть на престоле Бога можно только Христу. Есть разница между человеком на земле и от земли и Христом Небесным. Даже когда Христос был в теле человека, то говорил иудеям, что Он от вышних, а они - от нижних.

Но хочу еще сказать, что много слов о Боге не значит много Бога. А когда всем сердцем веруеш в Господа, ни сколько не сомневаясь, вот тогда Бог приходит даже от одного слова - "Верую!" Веруете ли всем сердцем в Господа Иисуса?
Посмотрите сколько умников иссушило свое сердце разными знаниями, а нужно знать не много, например, что Христос Сущий На Небесах как и Бог - Отец Небесный. А на земле Его Дух Святой разлит благодатно, даром по вере во Христа как в Бога.

П.С.
Кстати читал апокриф "Книга Иосифа плотника", который начинается так: "Во имя Бога, Единого в Своей Сущности и Троичного в Лицах."
А вот апокриф, который называется "Евангелие от Никодима", начинается со слов: "Во имя Святой Троицы."

поскольку в святом писании, нет ни какой троицы приходится, нечестью апокрифической догоняться, что бы только оправдать не библейские взгляды.

[Андрей Л.]

нечестью апокрифической

А откуда у Вас уверенность, что те 66 книг Писания, которыми Вы пользуетесь не являются также "нечестью апокрифической" ©?

Не поясните?

[достойный]

А откуда у Вас уверенность, что те 66 книг Писания, которыми Вы пользуетесь не являются также "нечестью апокрифической" ©?

Не поясните?

апостолы и первые ученики пользовались именно этим каноном, еще задолго до Константина, там не было ни одного апокрифа

[достойный]

А откуда у Вас уверенность, что те 66 книг Писания, которыми Вы пользуетесь не являются также "нечестью апокрифической" ©?

Не поясните?

ты не желаешь вступить в наши ряды "Международного пути"? нам нужны евангелисты

[nonconformist]

апостолы и первые ученики пользовались именно этим каноном, еще задолго до Константина, там не было ни одного апокрифа

Ни какого канона во времена апостолов не существовало. Современный еврейский Танах был утвержден фврисеями в Ямнии в конце 1-го века новой эры. Учи матчасть!
А уж про новозаветный канон вообще бы помолчал. Его и при Константине еще не было в окончательном виде.

[достойный]

Ни какого канона во времена апостолов не существовало. Современный еврейский Танах был утвержден фврисеями в Ямнии в конце 1-го века новой эры. Учи матчасть!
А уж про новозаветный канон вообще бы помолчал. Его и при Константине еще не было в окончательном виде.

извините, но вы не компетентный и наивный мальчуган, мне сложно с вами сейчас говорить об этом, сначала изучите предмет

[kolom]

Вот так всегда, прийдут ляпнуть фигню...
типа вы все тупые,а мы умные,но нам влом привести аргументы

От Матфея 24
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; 31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Отсюда следует,что Иисус во втором пришествии прийдет не сам,а с Ангелами!Укого будет труба громогласная?
У ангелов!
Что тут не понятного?
Верный и благоразумный раб в Евангелии от Мафея-это не организация вообще,это человек обычный....это каждый из нас....

[достойный]

Вот так всегда, прийдут ляпнуть фигню...
типа вы все тупые,а мы умные,но нам влом привести аргументы

вот некоторые каталоги которыми пользовались христиане задолго. канон муратори 170 год н э. Каталог Иринея малая Азия, 180 год нэ. Каталог Климента Александрийского 190год. каталог тертулиана 207год... и тд. Нет никаких апокрифов,..

[достойный]

Вот так всегда, прийдут ляпнуть фигню...
типа вы все тупые,а мы умные,но нам влом привести аргументы

От Матфея 24
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; 31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Отсюда следует,что Иисус во втором пришествии прийдет не сам,а с Ангелами!Укого будет труба громогласная?
У ангелов!
Что тут не понятного?

и ангелы по очереди будут дудеть в одну трубу? Труба Христа это более логично