О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_17]

я читал апокрифы ересь полная.

Апостол, по-Вашему, сказал ересь, которую занесли позже в Библию?

апокрифы противоречат писанию, то нечего о них даже говорить.

Тогда стихи про тело Моисея и другие неудобные вычеркните и жить будет спокойнее.

[Селиван]

Что значит просите меня во имя меня? Это равносильно, просите меня от моего имени. Этот стих непонятен и не может быть основанием к молитвам Иисусу.

Ну раз уж Иисус так сказал, значит надо серьезно к Его словам относиться (по-вашему ведь чтить - это слушаться? вот и покажите, насколько вы слушаетесь слов Иисуса.

Я снова вам повторяю, то, что сказал, в этом месте Иисус непонятно, однако есть много мест, где всё предельно ясно, а именно, что молиться надо Отцу, через Иисуса.

А то вы ваше непочтение к Нему в данном вопросе просто выпирает). Значит Сам Бог через Него это сказал и отрицая это вы отрицаете волю Божью. Как видите, все просто, но для вас - фатально.

Вы не правы. Мы из почтения не спешим поклоняться Богу так, как не понятно.
Мы не отрицаем Божью волю, а исполняем. А если воля высказана не понятно, то не стоит спешить неправильно её исполнять, а делать, так как однозначно правильно. А этот стих, тоже в своё время станет понятен. Может это добавка к Писанию? Как в:

Цитата из Библии:

1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

Такая непонятка погубила больше людей, чем мировые войны.
Если когда-то, что-то прояснится относительно понимания этого стиха, тогда и будем делать так, как понятно, а не так как кому-то кажется верным. Если вы считаете, что этого указания просить «меня, во имя меня» достаточно, делайте как вам кажется правильным.
Куда больше стихов, которые указывают, на то, что молиться нужно Отцу во имя Иисуса, или от имени Иисуса, так как он ходатай.

И это тоже настоящие христиане делают, как и Самого Иисуса чтят так же как Отца в своих славословиях, подражая и предвосхищая то время, когда всякое колено небесных, земных, и преисподних преклонится пред Ним и Его Отцом.

Вот так и поступайте, если не хотите ошибиться.
Надо выполнять, то, что точно известно, тогда не ошибешься.

А вам неизвестно, что Иисус сказал "просите Меня"? Ну так я вас ставлю в известность. Впрочем понимаю, что лошадь и к водопою можно привести, но заставить пить - нельзя.

Мы и сами все, что написано видим, вы не о том ставите в известность. Лучше объясните почему Иисус сказал просить его от его имени. Если бы он сказал, что просить надо его во имя Отца, было бы понятно, а так, непонятно. Сами знаете, что даже лошадь не пьёт подозрительное пойло.

И тем не менее Иисус передает в конце всего царство Отцу. Таков Их замысел.

Чей их, Богов? Это замысел Отца, а не их. Это и показывает, что Иисус зависим от Отца и так будет всегда.

Официант/директор им говорит: обратитесь к моему Отцу-директору от моего лица, либо же я сам могу этот вопрос решить - и так, и так будет правильно.

Этот непонятный стих, не является достаточным для такого примера.

Вы знаете, на этом форуме нельзя делать необоснованных утверждений.

Однако делают сплошь и рядом.

Поэтому я вам и говорю: пример из вероучений, пожалуйста. А если вам опять что-то "показалось" - то это не основание.

Я говорю, что я видел, я бывал на богослужении баптистов, и там не вспоминали Отца.

Конечно слова Иисус - авторитет, и я этому авторитету уже подчинился в случае с Иоанна 14:14, а вы ссылаетесь на непонятность и не хотите подчиниться, хотя там все ясно черным по белому написано.

Слишком многие спешат подчиниться не понимая чему, отсюда в мире столько горя.

Смотрим реакцию иудеев и задаем вопросы:
Почему евреи хотели побить Иисуса камнями, если Он говорил всего лишь о единстве Своих целей и целей Отца?

Так они его не поняли, и не хотели понять.

Разве у евреев не было этого "единства целей" с Иеговой?

Если бы оно у них было, они бы не распяли Христа.

Почему евреи расценили слова Иисуса как провозглашение того, что ОН - БОГ (Ин 10:33)?

Потому, что они такие же(имеющие ревность не по разумению) как и тринитарии.

Ин 17:21 вполне можно понимать и так (о чем я вам уже который раз говорю): слово "едино" говорит о единстве верующих во всем их разнообразии. Как и сегодня, у верующих и тогда была тенденция к разделениям по разным вопросам. Вот почему Христос молился об их единстве. И тогда слово "едино" в Ин 17:21 не имеет ничего общего с определением значения слова "одно" в Ин 10:30. Мы имеем дело с совершенно разными понятиями - единство целей и гармония взаимоотношений в Ин 17:21, и единство природы в Ин 10:30.

А где в Ин10:30 говорится о природе, как о каком-то другом единстве не имеющих ничего общего с гармонией взаимоотношений? Там и говорится о гармонии взаимоотношений, так же как и во всех других местах писаний, где говорится о единстве Отца и Сына. А так же о гармонии взаимоотношений христиан с Отцом и Сыном.
Думаю эта тема много обсуждалась, что бы снова начинать.

Нет, "так же" там никак не возможно.

Вам бы такой скепсис выработать относительно троицы. То, что я привожу, в Библии написано, а вы мне, что-то доказываете, что такое невозможно. Троица, это не только невозможно, но и Библия ей не учит.

Какие же это капризы? Все навсего предложение вам сказать прямо как вы думаете, Сын этой славой и раньше обладал, или только теперь получил? Что вам мешает прямо ответить на этот вопрос?

А вы принципиально не хотите почитать там где я писал?

Я тоже против выдумок. А потому, раз не сказано "не видел", то зачем выдумывать? Вы уж, пожалуйста, будьте последовательны в логических выводах.

Нравится мне ваш ответ. Только не убеждает, это такое понимание, которое мне не нужно нигде. Если не сказано, что кто-то из людей видит Бога в видении, значит, по умолчанию он его не видит. А с вашими рассуждениями далеко можно зайти. Троица цветочками покажется.

Так с чего вы взяли, что он и здесь, за городом, Его видел?

А что, за городом не видно? По смыслу я понимаю, что то, что он видел, никуда не делось и за городом. Это видение укрепляло его до конца. Но, вы правы, можете в это не верить и считать, что он Иисусу молился, а с Богом разговаривал. А видение исчезло в самый подходящий момент.
А взывать и молиться, тоже разные слова и означают они совершенно разное.

На самом же деле, это просто у Луки такой литературный стиль. Да и если бы слова "Господи! не вмени им греха сего" относились к Иегове, то здесь сказано, что Стефан "воскликнул громким голосом". В общем, рушатся ваши теории как карточный домик.

Ну, Бог вам судья. Вы считаете, что молитву Богу нельзя воскликнуть громким голосом?

Я очень надеюсь, что именно вы это для меня сделаете, поскольку вы ее уже наверняка разобрали.

Зря надеетесь, это нужно самому захотеть.

То есть не философию какую-то, а Слово Божье, ясно говорящее, что дух отходит к Богу, вы не сочли достаточным аргументом требующим ответа. Я вас правильно понял?

Что тут является аргументом требующим ответа?

А разве Павел этого не говорит? Более того, по-вашему он хвалится не немощами, а их синонимом - плотью.

Павел хвалился силой духа обитающей в его немощи. А немощь свидетельствовала, что эта сила принадлежит Богу.

О чем, о чем он просил? чтобы у него правильный настрой был на служение? Где вы это находите?

Цитата из Библии:

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. (2Кор.12:7,8)

Он желал этого. Он желал проявлять дух Христов (силу Христову), что бы Бог дал ему свою силу, которая обитает в немощи.

Цитата из Библии:

И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Кор.12:8,9)

Христос никогда не превозносился, того же хотел и Павел иметь тот же дух (настрой) и не превозноситься. Тогда и дух Бога будет в нём.
А трижды он молился Богу по другому поводу.

К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1Пет.1:10,11)
Здесь сказано, что Дух Христов предвозвещал будущее. По вашему это значит, что "настрой, с которым Иисус служил своему Отцу" предвозвещал в пророках будущее, так?

Не совсем. Под духом Христовым имеется в виду дух, указывающий на Христа.

Цитата из Библии:

1Пт.1:11 Они исследовали, на какое именно или на какого рода время указывал в связи с Христом бывший в них дух, когда свидетельствовал наперёд о страданиях, уготованных Христу, и последующей за ними славе.

Христа тогда ещё не было, а так же и его духа. Когда родился Христос, тогда и дух его проявился.

Ну, Бог нас рассудит.

Каким образом?

Каждому по вере его.

Даже перевод "Он уже существовал" никак не свидетельствует о том, что "он появился прежде всего", потому что Он мог всегда существовать (как оно и есть на самом деле), не говоря уже о переводе "Он есть прежде всего".

Если слово родился не значит, появился, то понимайте как хотите.

Если бы был рожден, уместно было бы написать "появился" прежде всего, а Павел пишет "есть прежде всего"

Это одно и то же.

Он "рождён до начала творения" потому что Он тварь делал? Как вы такой вывод делаете?

Логически.

Ну они основаны на Слове Божьем?

На одном непонятном стихе.

Ну мы ж с вами не о всей Библии говорим, а о конкретном месте, написанном конкретным человеком - Павлом. Так как Павел в своих молитвах называл Бога?

А я вам говорю, что как Бога, так и Христа называли Господом. И пока вы не научитесь различать Господ, вы никогда не поймёте Библию.

А я никуда не тороплюсь. Итак, расскажите, пожалуйста, как вы искали того, кому было выгодно удалить тетраграмматон и кого нашли?

Некогда мне ваш досуг скрашивать.

И я в это верю, и Господом исповедую, и Господом и Богом, как Фома, тоже исповедую.

Видите опять строите свою веру на непонятных местах Писаний.
Библеист Джеймс Данн так комментирует это место:
" ...Евангелие (Иоанна)достигает кульминационного пункта в восклицании Фомы, "Господь мой и Бог мой". Здесь слово Господь в своем значении явно подымаются до самого верхнего края "спектра достоинства", хотя слова Фомы пожалуй следует воспринимать больше как гиперболизированное выражение поклонения, чем тщательно сформулированное исповедание веры."

Скажу вам больше: про это никто, кроме вас, даже и не говорил.

Конечно, кто ж такое скажет. Это надо затушевать, придать благообразный вид и преподнести как троицу опираясь на непонятные стихи, и не жалеть тумана.

Именно об этом, поскольку это влияет на понимание слова "одно", "едино".

Не влияет. Есть желание, что бы влияло и не более.

[avdenaho]

вы ошибаетесь в Иоанна 6:"54Кто ест плоть мою и пьет кровь мою, имеет жизнь вечную, и я воскрешу его в последний день; Настоящее время а не будущее, поэтому те евреи из народа, кто в тот же миг, слушал Христа, должны были в настоящее время есть и пить кровь Христа, проявляя веру как в спасителя от Бога. И такие воскреснут в последний 1000летний день на земле а не на небе.

Это вы ошибаетесь ...
Как Он мог дать есть еще не пролитую кровь ...
Думайте хоть ...
Да и скан говорит , что вы немного не поняли суть слова ...

[Enrico]

я читал апокрифы ересь полная.

А что еретического, например, в книге Премудрости Иисуса сына Сирахова?

[Андрей Л.]

я читал апокрифы ересь полная... 1 Макавеев ... 2макавею...

Вы снова "съехали" с темы. Я Вам предложил покритиковать первое послание Климента к Коринфянам, даже ссылку дал... Нечего сказать?

[nonconformist]

А что еретического, например, в книге Премудрости Иисуса сына Сирахова?

Он там не упоминает о Данииле, что рушит всю конструкцию СИ по 1914 году.

[достойный]

Это вы ошибаетесь ...
Как Он мог дать есть еще не пролитую кровь ...
Думайте хоть ...
Да и скан говорит , что вы немного не поняли суть слова ...

там настоящее время, а не будущее. А ка может Христос быть заклан ещё от создания мира? Поэтому дальше Иисус в 6 главе говорит, сто слова мои суть дух, поэтому речь шла о вере в кровь Христа, так сказать о пище духа или духовной пище, Плоть Христа это ведь хлеб с неба...

[palatinus]

Я снова вам повторяю, то, что сказал, в этом месте Иисус непонятно, однако есть много мест, где всё предельно ясно, а именно, что молиться надо Отцу, через Иисуса.

Там все достаточно понятно: Иисус говорит о том, что можно просить как Его так и Самого Отца. Поскольку Иисус обладает наивысшей властью во вселенной и все творение подчинено Ему, а Отец Ему полностью доверяет, дав всю эту власть, то нет ничего удивительного в том, чтобы обращаться к Нему с просьбами, тем более что для этого есть и данная заповедь и прецеденты. Павел, когда воззвал к кесарю, разве нарушил волю Божью, тем, что воззвал к человеку, облеченному властью, а не к Тому, Кто эту власть дал (Богу)? А СИ разве нарушают Божью волю, когда в случае притеснений обращаются в вышестоящие инстанции, облеченные властью, а не к самому Иегове? (понятно, что они и к Иегове обращаются, но ведь и в непосредственные инстанции тоже). Так почему же нельзя обращаться к Тому, Кому подчинено все творение?
Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле (Матф.28:18) Тем более, что Он обещает Свое постоянное присутствие:
и се, Я с вами во все дни до скончания века (Матф.28:20). Есть у христиан основания обращаться к Иисусу? Свои они или библейские? Если небиблейские, то попробуйте опровергнуть эти доводы.

И это тоже настоящие христиане делают, как и Самого Иисуса чтят так же как Отца в своих славословиях, подражая и предвосхищая то время, когда всякое колено небесных, земных, и преисподних преклонится пред Ним и Его Отцом.

Вот так и поступайте, если не хотите ошибиться.

Спасибо! Приятно видеть СИ, который, будучи убежден библейскими аргументами, подтверждает правильность действия христиан в поклонении Сыну как Отцу.

Лучше объясните почему Иисус сказал просить его от его имени. Если бы он сказал, что просить надо его во имя Отца, было бы понятно, а так, непонятно.

А когда сказано крестить от имени не одного, а Троих, вам здесь все понятно? Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Матф.28:19). Тоже можно было бы сослаться на непонятность: почему не достаточно одного, а нужно во имя Троих? А когда ранняя церковь начала крестить во имя одного, Иисуса, вам и здесь все понятно? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа (Деян.2:38). Или из-за этой непонятности СИ не крестят?
Слова "просите Меня во имя Мое" можно понимать как: обращайтесь "Господи, прими мои слова как если бы это были Твои собственные слова".

Поэтому я вам и говорю: пример из вероучений, пожалуйста. А если вам опять что-то "показалось" - то это не основание.

Я говорю, что я видел, я бывал на богослужении баптистов, и там не вспоминали Отца.

Я вас не просил примеры из жизни, я просил пример из вероучений. Такой будет?

Слишком многие спешат подчиниться не понимая чему, отсюда в мире столько горя.

Не впадайте в отчаяние. В свое время Бог исправит эту ситуацию.

Так они его не поняли, и не хотели понять.

А как Он им объяснил? Он сказал, что говорит о единстве целей, или стал отстаивать Свое право на то, чтобы называться Богом?

Цитата из Библии:

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (Иоан.10:33-36)

Если бы оно у них было, они бы не распяли Христа

А в их понимании оно у них было? Т.е. стоило ли хвататься за камни, если человек сказал лишь то, что они и сами о себе могли сказать?

А где в Ин10:30 говорится о природе, как о каком-то другом единстве не имеющих ничего общего с гармонией взаимоотношений?

Там говорится о силе Христа, равной силе Отца, благодаря которой никто не может похитить овец из Его руки. А также нужно понять дальнейший диалог с иудеями, которые правильно поняли Его слова: Он - Бога.

Какие же это капризы? Все навсего предложение вам сказать прямо как вы думаете, Сын этой славой и раньше обладал, или только теперь получил? Что вам мешает прямо ответить на этот вопрос?

А вы принципиально не хотите почитать там где я писал?

Да причем же здесь принципиальность? Хочу услышать от вас прямой ответ на прямой вопрос, а вы его почему то все не даете. Так как же, Сын этой славой и раньше обладал, или только теперь получил?

Только не убеждает, это такое понимание, которое мне не нужно нигде.

Ну хоть признались, что основываетесь на том, что вам нужно и что не нужно, а не на том, что в Слове сказано

А что, за городом не видно? По смыслу я понимаю, что то, что он видел, никуда не делось и за городом. Это видение укрепляло его до конца. Но, вы правы, можете в это не верить и считать, что он Иисусу молился, а с Богом разговаривал. А видение исчезло в самый подходящий момент.

Да я вообще считаю, что все, сказанное Стефаном, было обращено к Иисусу, а оснований для вставки имени "Иегова" там вообще нет (это же не цитата из ВЗ с тетраграммой).

А взывать и молиться, тоже разные слова и означают они совершенно разное.

И в чем разница и что, совершенно разное, они означают?

Я очень надеюсь, что именно вы это для меня сделаете, поскольку вы ее уже наверняка разобрали.

Зря надеетесь, это нужно самому захотеть.

Вот я и хочу, очень хочу, услышать от вас кто устроил путаницу с "Господами" и как вы ее разбирали. Может и я так ее разберу? Так что, расскажите?

Что тут является аргументом требующим ответа?

То, что в Слове ясно сказано, что "дух отходит к Богу", а Стефан просит Иисуса принять свой дух. Так кем он считал Иисуса?

Павел хвалился силой духа обитающей в его немощи.

Нет, Павел молился немощами, потому что от Господа узнал, что только тогда в нем будет обитать сила Христова.

Цитата из Библии:

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. (2Кор.12:7,8)

Он желал этого.

Опять ошибаетесь. Это не он желал, а Господь его от этого пожелал уберечь, а потому и дал жало в плоть, от которого Павел хотел избавиться. Внимательно прочитайте.

Не совсем. Под духом Христовым имеется в виду дух, указывающий на Христа.

Цитата из Библии:

1Пт.1:11 Они исследовали, на какое именно или на какого рода время указывал в связи с Христом бывший в них дух, когда свидетельствовал наперёд о страданиях, уготованных Христу, и последующей за ними славе.

Христа тогда ещё не было, а так же и его духа. Когда родился Христос, тогда и дух его проявился.

А вы все другие переводы прочитайте (и подстрочник, который мне сейчас цитировать некогда) и увидите, что речь идете именно о Духе Христа, а не "в связи с Христом".

Каждому по вере его.

Кто во что верил, тому то и будет?

Если слово родился не значит, появился, то понимайте как хотите.

Да там и слова "родился" нет. "Первородный" - не то же самое, что "родился", поскольку оно связано с наследством и особым положением.
И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли, (Пс.88:28)
И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой; (Исх.4:22)
Израиль, как известно, не был первым сотворенным народом.

Он "рождён до начала творения" потому что Он тварь делал? Как вы такой вывод делаете?

Логически.

Покажите, пожалуйста, логическую последовательность вашей мысли от "Он тварь делал" до "рождён до начала творения".

А я вам говорю, что как Бога, так и Христа называли Господом. И пока вы не научитесь различать Господ, вы никогда не поймёте Библию.

А я вас прошу рассказать, как вы научились их различать.

Некогда мне ваш досуг скрашивать.

А я вас и не прошу мой досуг скрашивать. Прошу лишь рассказать как вы искали того, кому было выгодно удалить тетраграмматон и кого нашли?

Видите опять строите свою веру на непонятных местах Писаний.
Библеист Джеймс Данн так комментирует это место:
" ...Евангелие (Иоанна)достигает кульминационного пункта в восклицании Фомы, "Господь мой и Бог мой". Здесь слово Господь в своем значении явно подымаются до самого верхнего края "спектра достоинства", хотя слова Фомы пожалуй следует воспринимать больше как гиперболизированное выражение поклонения, чем тщательно сформулированное исповедание веры."

Данн - серьезный библеист, стоит прислушаться. Только давайте немного расширим цитату и посмотрим, не упустили ли вы чего?

автор Послания к Евреям мог как-то сочетать явный адопционистский акцент в христологии с воспеванием псалмопевцем превознесенного Христа как "Бога" (Евр 1:9 см. далее, стр. 255-256, § 57.2). Только четвертый евангелист постоянно пытается как-либо преодолеть это затруднение в своей христологии Отца-Сына. Его Евангелие достигает кульминационного пункта в восклицании Фомы, обращенном к воскресшему Иисусу: "Господь мой и Бог мой" (Ин 20:28). Здесь слово "кириос" в своем значении явно поднимается до самого верхнего края "спектра достоинства", хотя слова Фомы, пожалуй, следует воспринимать больше как гиперболизированное выражение поклонения, чем тщательно сформулированное исповедание веры (см. также Ин 1:1, 18; 1 Ин 5:20, ср. Тит 2:13). (Единство и многообразие в Новом Завете, стр. 94)

Да, действительно пропустили тот факт, что и Данн считает эти слова обращением к Иисусу, и, стало быть именно по отношению к Иисусу звучит "гиперболизированное выражение поклонения". Фома поклоняется Иисусу! И это заявляет известный библеист Джеймс Данн. Но, может быть мы неправильно поняли, и Данн хотел сказать, что слово Бог является обращением к Отцу Иисуса? Посмотрим, упоминает ли Данн Ин. 20:28 в этом же труде, и если употребляет, то в каком контексте. Точно, есть!

"Лишь к концу I века в Пастырских посланиях Иисуса начинают называть Богом (Тим. 2:13); это же относится и к четвертому Евангелию (Ин. 1:1, 18, 20:28)" (там же, стр. 259).

Стало быть считает известный библеист Джеймс Данн, что Фома называет Богом именно Иисуса в Ин. 20:28

Не влияет. Есть желание, что бы влияло и не более.

Извините, но это не я основываюсь на том, что мне нужно, а что "не нужно" (с).

[Селиван]

Там все достаточно понятно: Иисус говорит о том, что можно просить как Его так и Самого Отца. Поскольку Иисус обладает наивысшей властью во вселенной и все творение подчинено Ему, а Отец Ему полностью доверяет, дав всю эту власть, то нет ничего удивительного в том, чтобы обращаться к Нему с просьбами, тем более что для этого есть и данная заповедь и прецеденты. Павел, когда воззвал к кесарю, разве нарушил волю Божью, тем, что воззвал к человеку, облеченному властью, а не к Тому, Кто эту власть дал (Богу)? А СИ разве нарушают Божью волю, когда в случае притеснений обращаются в вышестоящие инстанции, облеченные властью, а не к самому Иегове? (понятно, что они и к Иегове обращаются, но ведь и в непосредственные инстанции тоже). Так почему же нельзя обращаться к Тому, Кому подчинено все творение?
Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле (Матф.28:18) Тем более, что Он обещает Свое постоянное присутствие:
и се, Я с вами во все дни до скончания века (Матф.28:20). Есть у христиан основания обращаться к Иисусу? Свои они или библейские? Если небиблейские, то попробуйте опровергнуть эти доводы.

Я опровергать ничего не стану. Только сами сказали, что взывал Павел к высшим властям. Это и есть ответ вам на то, что вы не принимали, Что апостолы не взывали, а спрашивали. Как видим Павел не молился кесарю, а взывал. А значит, это не одно и то же. Мы молимся Богу, а вы можете молиться кому хотите, тем более, что вы нашли для себя основание по Библии. Я с этим основанием не согласен, не считаю его достаточным.
А молюсь Богу, что бы Он благословил моё служение, что бы направил наши стези к тем искренним людям, которые жаждут истины, что бы его дух нами руководил.
Дух Христа даёт дерзновение, дух Христа, это настрой, а Божий дух-руководство. Имея дух Христа в служении, можно быть уверенным, что Бог поддержит наши старания, своим святым духом.

И это тоже настоящие христиане делают, как и Самого Иисуса чтят так же как Отца в своих славословиях, подражая и предвосхищая то время, когда всякое колено небесных, земных, и преисподних преклонится пред Ним и Его Отцом.

Спасибо! Приятно видеть СИ, который, будучи убежден библейскими аргументами, подтверждает правильность действия христиан в поклонении Сыну как Отцу.

К чему это вы? Так нечестно. Вы сказали, что Вы к Отцу во имя Сына, тоже обращаетесь, как настоящие христиане. На, что я сказал, что бы вы так и поступали. Льстивыми речами, хотите в погибель затащить, не получится.
Я вам ответил на то, что подчёркнуто, а дальше я и не понял, там не очень грамотно мысль изложена. Там лишняя "как" сбивающая с толку. Постарайтесь писать правильно, что бы у нас не возникало подобных недоразумений. Или вы специально так витиевато написали, что бы уловить невинную душу в сети лукавого обмана?

А когда сказано крестить от имени не одного, а Троих, вам здесь все понятно?

Предельно.

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Матф.28:19). Тоже можно было бы сослаться на непонятность: почему не достаточно одного, а нужно во имя Троих?

Это не потому, что все трое Боги, а мы должны признавать, что Бог предоставил спасение через Сына, и помогает нам святым духом. Всё это нужно признавать.
Интересно, а Аллах, даёт святой дух? Что-то я не помню, в коране об этом. Вот, не признавая святой дух, как помощника, через который Бог нас направляет и наставляет, креститься пустое дело.

А когда ранняя церковь начала крестить во имя одного, Иисуса, вам и здесь все понятно? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа (Деян.2:38). Или из-за этой непонятности СИ не крестят?

Крестят, но не в Иисуса, а во имя Отца, Сына и святого духа, как сказано, конкретно, дано нам повеление. А Пётр, так сказал, потому, что они признавали и Отца и святой дух, а крещение во имя Иисуса было новым. Вот Пётр и добавил, что креститься нужно ещё и в Христа.

Слова "просите Меня во имя Мое" можно понимать как: обращайтесь "Господи, прими мои слова как если бы это были Твои собственные слова".

Не убедительно. Его слова, это его слова, ему не надо их принимать, они от него исходят. Мне кажется, что развивать эту тему смысла не имеет и раздувать посты ни о чём, тоже суета.

Я вас не просил примеры из жизни, я просил пример из вероучений. Такой будет?

У меня нет столько времени, что бы изучать вероучения всех протестантов. Достаточно, что они Иисуса Богом считают и ему молятся.

Не впадайте в отчаяние. В свое время Бог исправит эту ситуацию.

Этим и живём.

А как Он им объяснил? Он сказал, что говорит о единстве целей, или стал отстаивать Свое право на то, чтобы называться Богом?

Цитата из Библии:

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (Иоан.10:33-36)

Этот стих уже столько обсуждался, что, право не стоит снова начинать. Иисус отстаивал право называться Сыном Бога, а не Богом. Богами кого только не называли, и судей и Моисея и Сатану, даже. А Иисус говорит, что он только называет себя Сыном Божьим, и его посланником, в чём же богохульство?
Я понимаю, этот стих так, и никому до сих пор, не удалось убедить меня в обратном. Думаю что и не стоит, потому, что аргументы противной стороны мне известны.

А в их понимании оно у них было? Т.е. стоило ли хвататься за камни, если человек сказал лишь то, что они и сами о себе могли сказать?

Так, они, так же как и вы, это поняли, что он буквально одно с Богом, вот и схватились за камни. Они не поняли, что Иисус говорит о единстве, как о гармонии взаимоотношений.

А где в Ин10:30 говорится о природе, как о каком-то другом единстве не имеющих ничего общего с гармонией взаимоотношений?

Там говорится о силе Христа, равной силе Отца, благодаря которой никто не может похитить овец из Его руки. А также нужно понять дальнейший диалог с иудеями, которые правильно поняли Его слова: Он - Бога.

Там говорится о том, что

Цитата из Библии:

Иоан.10:29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

И поэтому, фраза «Я и Отец одно» (едины) не может относиться к силе, а как раз к гармонии взаимоотношений.
Так же как и слова «Отец во мне и я в нём», не может относиться к силе, поскольку в такой постановке, это будет нелепость, вытекающая плавно в другую, нелепость, которую Свидетели Иеговы понимать отказываются. А если рассматривать гармонию взаимоотношений, то всё будет логично и правильно.

Ну хоть признались, что основываетесь на том, что вам нужно и что не нужно, а не на том, что в Слове сказано

Этот вывод я делаю на слове Бога.

Да я вообще считаю, что все, сказанное Стефаном, было обращено к Иисусу, а оснований для вставки имени "Иегова" там вообще нет (это же не цитата из ВЗ с тетраграммой).

Ну, это ваше дело. Но мы знаем, как зовут Бога, и если Стефан молился к нему, а мы считаем именно так, то имя, к которому он обращался в молитве, будет не Иисус.

А взывать и молиться, тоже разные слова и означают они совершенно разное.

И в чем разница и что, совершенно разное, они означают?

То, что взывать можно к кому угодно, а молиться, только Богу. И если сказано "взывал", то это совсем не значит, что молился.

То, что в Слове ясно сказано, что "дух отходит к Богу", а Стефан просит Иисуса принять свой дух. Так кем он считал Иисуса?

Посредником, дверью через которую можно попасть к находящемуся рядом Богу. А инде, никак. Стефан не вор.

Нет, Павел молился немощами, потому что от Господа узнал, что только тогда в нем будет обитать сила Христова.

Понимайте так, я своё мнение сказал.

Опять ошибаетесь. Это не он желал, а Господь его от этого пожелал уберечь, а потому и дал жало в плоть, от которого Павел хотел избавиться. Внимательно прочитайте.

То, что он не понимал, не значит, что он не желал.

А вы все другие переводы прочитайте (и подстрочник, который мне сейчас цитировать некогда) и увидите, что речь идете именно о Духе Христа, а не "в связи с Христом".

Они за букву ухватились в подстрочнике. Но я вам писал, что Христос тогда, ещё не родился. А на небе он не был Христом, Христом он стал, когда крестился у Иоанна. Дух указывающий пророчески на Христа, там назван духом Христовым.

Да там и слова "родился" нет. "Первородный" - не то же самое, что "родился", поскольку оно связано с наследством и особым положением.
И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли, (Пс.88:28)
И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой; (Исх.4:22)

Что хотите говорите, а к Богу это слово (первородный) отнести никак нельзя.

Израиль, как известно, не был первым сотворенным народом.

А Иисус Был первым. Первенец из всего творения.

Покажите, пожалуйста, логическую последовательность вашей мысли от "Он тварь делал" до "рождён до начала творения".

Творением ( без добавочных объяснений) названо всё, что было сотворено через него. Сам же он «первенец творения». Так его и считайте Он не просто творение, а первенец, Сын

А я вас и не прошу мой досуг скрашивать. Прошу лишь рассказать как вы искали того, кому было выгодно удалить тетраграмматон и кого нашли?

Искал и нашёл. Ищите и обрящете. Эта тема много обсуждалась, и у меня нет ни какого желания снова спорить и, что-то поэтому поводу доказывать. А кому это выгодно, я думал вы сами догадаетесь.

Да, действительно пропустили тот факт, что и Данн считает эти слова обращением к Иисусу, и, стало быть именно по отношению к Иисусу звучит "гиперболизированное выражение поклонения".

Гиперболизированное. Это когда верблюд проходит через игольное ушко.

Фома поклоняется Иисусу! И это заявляет известный библеист Джеймс Данн. Но, может быть мы неправильно поняли, и Данн хотел сказать, что слово Бог является обращением к Отцу Иисуса? Посмотрим, упоминает ли Данн Ин. 20:28 в этом же труде, и если употребляет, то в каком контексте. Точно, есть!
Стало быть считает известный библеист Джеймс Данн, что Фома называет Богом именно Иисуса в Ин. 20:28

Гиперболизировано. Видя такие чудеса, чего хочешь ляпнуть можно растерявшись. Заявление Фомы довольно сомнительное.

[Евгений Меггер]

Вы снова "съехали" с темы. Я Вам предложил покритиковать первое послание Климента к Коринфянам, даже ссылку дал... Нечего сказать?

Позволю себе вмешаться, Вы ведь тоже "съехали" не указав отношения к канону, у Вас положение теперь выгодней чем у Достойного, ведь он не знает Вашего мнения.
ИМХО, тема о каноне проигрышна для всех.
Критика Климента Римского.

Взглянем на необычайное знамение, бывающее в восточных странах, то есть около Аравии. Есть там птица, которая называется Феникс[36]. Она рождается только одна[37] и живет по пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она из Ливана, смирны и других ароматов делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из сгнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется; потом, пришедши в крепость, берет то гнездо в котором лежат кости его предка, и с этой ношей совершает путь из Аравии в Египет, в город, называемый Илиополь, и прилетая днем, в виду всех кладет это на жертвенник солнца, и таким образом назад удаляется. Жрецы рассматривают летописи, и находят, что эта птица являлась по исполнении пятисот лет. (Глава XXV)

[nonconformist]

Позволю себе вмешаться, Вы ведь тоже "съехали" не указав отношения к канону, у Вас положение теперь выгодней чем у Достойного, ведь он не знает Вашего мнения.
ИМХО, тема о каноне проигрышна для всех.

Чего это она проигрышна?
Она проигрышна для тех, кто считает, что Бог Библию с неба на веревочке спустил в готовом виде. Любой грамотный человек знает, что современный еврейский канон сформирован фарисеями в Ямнии в конце 1-го века н.э. и был принят христианами после долгих колебаний вместо привычной для них Септуагинты. А что касается новозаветного канона, так еще на 6-м Вселенском Соборе, который состояся в 681 году в числе канонических книг отсутствовал Апокалипсис, а по двум посланиям Климента велись споры. Так что никакого тут нет "бинома Ньютона", все крайне прозрачно.

[Евгений Меггер]

Так ведь уже говорили с вами о таргумах: какое они имеют отношение к этой дискуссии, если они появились намного позже написания Даниилом своей книги и не могли повлиять на его представление об использовании этого слова?

То есть Вы допускаете мысль, что пелах из специального слова, которое обозначает только богослужебное поклонение, с течением времени стало включать в себя и другие формы служения?

Кстати, Климент в своем первом письме умудрился цитировать по Феодотиону.
Климент (34:6) χιλιαι χιλιαδες ελειτουργουν αυτω
Феодотион χιλιαι χιλιαδες ελειτουργουν αυτω
LXX χιλιαι χιλιαδες εθεραπευον αυτν

[Евгений Меггер]

Чего это она проигрышна?
Любой грамотный человек знает, что современный еврейский канон сформирован фарисеями в Ямнии в конце 1-го века н.э. и был принят христианами после долгих колебаний вместо привычной для них Септуагинты.

все крайне прозрачно.

Если для Вас все так прозрачно, то поведайте, какое Писание имел в виду Павел?

Цитата из Библии: 2 Тим.3:16

Все Писание богодухновенно

[nonconformist]

Если для Вас все так прозрачно, то поведайте, какое Писание имел в виду Павел?

Цитата из Библии: 2 Тим.3:16

Все Писание богодухновенно

Поведаю. Либо Септуагинту, либо Ктувим (в переводе с еврейского Писания) 3-ю часть Танаха, включавшую в себя Кн. Иова, Псалтирь,Притчи, Екклезиаст, Песнь Песней.

[palatinus]

Видя такие чудеса, чего хочешь ляпнуть можно растерявшись.

Собственно, картина уже ясная, да и слушать то, что вы ляпаете с меня уж точно хватит. Может еще кому захочется?