Твитнуть
Ок-ок, мне-то это объяснять не нужно.
Этот фрагмент настолько трогателен, что я просто не могу удержаться от благодарности. Спасибо, что признали, что точка зрения СИ тоже не от лукавого, как и ваша. Это на самом деле интересный момент, потому что обычно все оппоненты спешат записать нас именно туда. Искренне благодарю.
Ладно, оставим тему подчинения и субординации на потом, напоследок.
Все это, несомненно, очень интересно, загвоздка в самом тексте Библии. Там говорится так (Иоанна 5: )
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне.
33 Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине.
34 Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись.
35 Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
Итак, речь не о Иоанне, не о своих делах и не о слове Писания, а конкретно - о себе и об Отце.
И вот вторая группа стихов, говорящих то же самое (Иоанна 7: )
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
Что же касается версии о том, что Бога не нужно мерять за двоих, то это мы с вами сейчас можем от этого отталкиваться, но Иисус приводил аргумент не для нас, а для тех, для кого этот факт был вовсе не очевиден. Представьте сами эту ситуацию. Фарисеи ему говорят: «Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно». Даже его свидетельство ставили под сомнение, не говоря уж о божественности или чем-то еще. А он им в ответ: «Нет, вы не правы, я не сам о себе свидетельствую, свидетелей два. Первый - я сам, а второй - я сам». Разве убедителен был бы такой аргумент?
Если Иисус сам себе сын и отец, то получится, что Иисус обманывал слушателей, и норма Ветхого Завета никак под него не подходила. Как ни будем крутить, все равно получится один свидетель, а не два, пусть даже и такой весомый и значимый.
И еще один момент: интересно, а как Иисус мог быть Отцом самому себе и сам себя послать?
Эта версия очень интересная. Разрыв во времени.
Но вопросы никуда не уходят, они остаются.
Во-первых, если я сегодня о себе засвидетельствую, и отдельно завтра, скажу, что я - такой-то и такой-то, это будет все равно свидетельство одного человека, а не двух. Даже если эти свидетельства растянуты по времени. А Иисус говорит о свидетельстве двоих, и норма в Законе была такой же. Согласитесь, трудно представить, чтобы кто-то эту норму так понимал: если сегодня и завтра я что-то рассказал, то это автоматически можно считать истинным и подтвержденным. Это еще по второму вопросу.
Ну и во-вторых, если допустить, что Отец Иисуса - сам же Иисус, но вознесенный и прославленный, то в некоторых местах Библии мы столкнемся с коллизией, практически неразрешимым парадоксом. Он отчетливо и фактурно проявляется в случаях, когда уже вознесенный и прославленный Иисус на небе оказывается в одно и то же время рядом со своим Отцом, но ведь по вашей теории они должны быть одним и тем же. Взять хотя бы этот стих из Евреям 9:24, где «Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие». Или из Деяний 7:55, где Стефан, "воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога".
Интересно также, что, будучи уже на небе, Иисус четырежды называет своего Отца своим Богом (!)
Откровение 3:
11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Как вы понимаете такую строгую дифференциацию? Хотелось бы услышать комментарии по этим отрывкам.
Взаимно желаю всех благ. Стоит отметить, что ваше понимание Троицы довольно нестандартно, и тем особенно интересно. С объяснением про Иисуса, растянутого во времени, сталкиваюсь впервые.
Есть два варианта понимания ЕДИНСТВА Божества:
Первое, - ЯХВЕ был в теле на земле и пострадал по плоти("тело уготовал Мне") - ОДНА ЛИЧНОСТЬ. Христос Бог.
Второе: как у СИ. Две личности, и Христос не Бог.
Любое третье - это от лукавого.
Первое, - ЯХВЕ был в теле на земле и пострадал по плоти("тело уготовал Мне") - ОДНА ЛИЧНОСТЬ. Христос Бог.
Второе: как у СИ. Две личности, и Христос не Бог.
Любое третье - это от лукавого.
Это просто. Как тело подчиняется разуму, и разум глава тела, так и Отец Глава Христу. Христос - это Миссия Бога на земле, по спасению людей.
Это одно из Имен Бога. Одно из множества проявлений Его.
И нет ничего удивительного в подчинении плоти Духу. Тела Разуму. Слова Истине.
Это одно из Имен Бога. Одно из множества проявлений Его.
И нет ничего удивительного в подчинении плоти Духу. Тела Разуму. Слова Истине.
Он и Иоанн - два. Он и Его Дела. Он и Слово Писания.
Он уточнл, однако, что даже если Он и Сам о Себе свидетельствует, то все одно это Истина.
Но Бог не человек, чтобы мерять Его как за ОДНОГО из нас...
Он уточнл, однако, что даже если Он и Сам о Себе свидетельствует, то все одно это Истина.
Но Бог не человек, чтобы мерять Его как за ОДНОГО из нас...
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне.
33 Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине.
34 Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись.
35 Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
Итак, речь не о Иоанне, не о своих делах и не о слове Писания, а конкретно - о себе и об Отце.
И вот вторая группа стихов, говорящих то же самое (Иоанна 7: )
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
Что же касается версии о том, что Бога не нужно мерять за двоих, то это мы с вами сейчас можем от этого отталкиваться, но Иисус приводил аргумент не для нас, а для тех, для кого этот факт был вовсе не очевиден. Представьте сами эту ситуацию. Фарисеи ему говорят: «Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно». Даже его свидетельство ставили под сомнение, не говоря уж о божественности или чем-то еще. А он им в ответ: «Нет, вы не правы, я не сам о себе свидетельствую, свидетелей два. Первый - я сам, а второй - я сам». Разве убедителен был бы такой аргумент?
Если Иисус сам себе сын и отец, то получится, что Иисус обманывал слушателей, и норма Ветхого Завета никак под него не подходила. Как ни будем крутить, все равно получится один свидетель, а не два, пусть даже и такой весомый и значимый.
И еще один момент: интересно, а как Иисус мог быть Отцом самому себе и сам себя послать?
Бог, находится вне нашего времени и простраства, а напротив, Сам генерирует наше время и пространство. Соответственно Христос - это Бог во времени и пр-ве, а Отец это Бог вне нашей модели вселенной. Святой Дух - это мост сквозь континиум.
Если знакомы с физикой, то Вам не трудно будет представить, как можно общаться с самим собой, вернувшись в прошлое.
То есть обьщались: Христос не Вознесенный, непрславленный и во времени, с Христом Вознсенным и НАПОЛНИВШИМ СОБОЮ ВСЁ(всю Вселенную) и вне времени.
Если знакомы с физикой, то Вам не трудно будет представить, как можно общаться с самим собой, вернувшись в прошлое.
То есть обьщались: Христос не Вознесенный, непрславленный и во времени, с Христом Вознсенным и НАПОЛНИВШИМ СОБОЮ ВСЁ(всю Вселенную) и вне времени.
Но вопросы никуда не уходят, они остаются.
Во-первых, если я сегодня о себе засвидетельствую, и отдельно завтра, скажу, что я - такой-то и такой-то, это будет все равно свидетельство одного человека, а не двух. Даже если эти свидетельства растянуты по времени. А Иисус говорит о свидетельстве двоих, и норма в Законе была такой же. Согласитесь, трудно представить, чтобы кто-то эту норму так понимал: если сегодня и завтра я что-то рассказал, то это автоматически можно считать истинным и подтвержденным. Это еще по второму вопросу.
Ну и во-вторых, если допустить, что Отец Иисуса - сам же Иисус, но вознесенный и прославленный, то в некоторых местах Библии мы столкнемся с коллизией, практически неразрешимым парадоксом. Он отчетливо и фактурно проявляется в случаях, когда уже вознесенный и прославленный Иисус на небе оказывается в одно и то же время рядом со своим Отцом, но ведь по вашей теории они должны быть одним и тем же. Взять хотя бы этот стих из Евреям 9:24, где «Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие». Или из Деяний 7:55, где Стефан, "воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога".
Интересно также, что, будучи уже на небе, Иисус четырежды называет своего Отца своим Богом (!)
Откровение 3:
11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Как вы понимаете такую строгую дифференциацию? Хотелось бы услышать комментарии по этим отрывкам.
Благословений!
Комментарий