О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Sewenstar]

Вот уже и три стиха, где показано, что «приходить» может не только Иисус, но и Иегова, чтобы восстановить справедливость и призвать людей к ответу. С Откровением 22:12 аналогично. Противоречий нет.

Буквально ПРИХОДИТЬ Вездесущему Духу, Отцу, - это некий нонсенс...

А вот посредством Логоса... в разум... в мир... в души...
или для награды Верным, или для того, чтобы "разорвать" изнутри нечисть..

[JustGuest]

Буквально ПРИХОДИТЬ Вездесущему Духу, Отцу, - это некий нонсенс...

А вот посредством Логоса... в разум... в мир... в души...
или для награды Верным, или для того, чтобы "разорвать" изнутри нечисть..

Ну да, конечно же, не буквально и не ногами

[Авенир]

Вопрос замечательный. Я вижу здесь два ключевых аспекта, на которые нужно обратить внимание.

.

Я сейчас даже не об этом.Основное внимание хочу обратить на то,как Иудеи отреагировали на слова: "Я и Отец- одно".Они тут же схватили камни.Мы знаем,что в Израеле побивали камнями по нескольким причинам:
1.Буйный Сын.
2.Прелюбодеяние.
3.Богохульство.
Если здесь речь идет о единстве целей, неужели за это побивают камнями?Они могли бы придраться к тому,что он сказал "Я Сын Божий",а здесь как только Иисус сказал Я и Отец -Одно они тут же взяли камни чтобы побить.

[Валентин75]

Я сейчас даже не об этом.Основное внимание хочу обратить на то,как Иудеи отреагировали на слова: "Я и Отец- одно".Они тут же схватили камни.Мы знаем,что в Израеле побивали камнями по нескольким причинам:
1.Буйный Сын.
2.Прелюбодеяние.
3.Богохульство.
Если здесь речь идет о единстве целей, неужели за это побивают камнями?Они могли бы придраться к тому,что он сказал "Я Сын Божий",а здесь как только Иисус сказал Я и Отец -Одно они тут же взяли камни чтобы побить.

Хм. Вы считаете что Иудеи противостоящие Христу были во всем правильные и действовали только по Закону? За что их тогда обличал Иисус? И кто искал лжесвидетелей пред Синедрионом собравшемся ночью - разве в этом небыло нарушений Закона? И еще: Марка 2:7 "что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?" Иисус в Писании указывал, что учение фарисеев было неверным. Стих Марка 2:7 как раз и является таким примером. Нет в Писании стихов заявляющих - "только Бог может прощать грехи". Это утвержение появилось в искаженной традиции фарисеев. Действительно же Бог дает власть прощать грехи, тому кому Сам пожелает - Сыну, апостолам. Иисус говорит апостолам - "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин.20:23) Если фарисеи действительно правы и только Бог может прощать грехи, то не только тогда Иисус является -Богом, но и апостолы, потому что они также имели власть - прощать грехи.

[JustGuest]

Я сейчас даже не об этом.Основное внимание хочу обратить на то,как Иудеи отреагировали на слова: "Я и Отец- одно".Они тут же схватили камни.Мы знаем,что в Израеле побивали камнями по нескольким причинам:
1.Буйный Сын.
2.Прелюбодеяние.
3.Богохульство.
Если здесь речь идет о единстве целей, неужели за это побивают камнями?Они могли бы придраться к тому,что он сказал "Я Сын Божий",а здесь как только Иисус сказал Я и Отец -Одно они тут же взяли камни чтобы побить.

Только это мы с вами знаем о единстве целей.

Еще раз - из самих слов Иисуса «Я и Отец одно» ни вывод об их единосущности, ни вывод о единстве взглядов сами собой не напрашиваются. Это разные понимания этой фразы. А сама фраза - «Я и Отец одно». Ни больше, ни меньше.

Последнее понимание базируется на Иоанна 17:21. У иудеев всего этого не было, поэтому они просто выбрали самую выгодную интерпретацию, прицепились к этим словам и интерпретировали их так же, как современные тринитарии, чтобы показать, что Иисус богохульствует и убить его. Так поняли иудеи, но это еще не значит, что то же самое имел ввиду Христос, когда произносил эту фразу. Это во-первых.

Во-вторых, посмотрите на саму реакцию Иисуса. Его обвиняют в богохульстве, а он говорит, что это не так и что его не за что побивать камнями. Его обвиняют в том, что он делает себя Богом, а Иисус приводит в пример людей, которые тоже назывались богами. Задумайтесь, если бы речь шла о том, что Иисус - Всемогущий Бог, разве был бы этот аргумент убедительным? Иудеи бы ему тут же возразили: нет, Иешуа, люди-то называются богами в законе, но ты-то замахнулся на звание самого Всемогущего Бога, ты делаешь себя не просто богом, а Богом, тем, кто сотворил небеса и землю. Так что ты-то точно богохульствуешь.

Но не возразили. Возникает вопрос - почему? И зачем Иисусу приводить заведомо бессмысленный аргумент?

В-третьих, задам и я вам один вопрос, связь которого с нашим обсуждением может быть неочевидна, но вопрос наводящий. Есть такой отрывок в Библии, Иоанна 6:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

Скажите пожалуйста, говорил ли Иисус о своей буквальной плоти и крови, и говорил ли Иисус о каннибализме в этих стихах?

[Авенир]

Исаия 26:21, ПНМ: «Вот, Иегова выходит из своего места, чтобы призвать к ответу жителей земли за преступления против него, и земля откроет пролитую кровь и больше не будет скрывать своих убитых».

Малахия 3:5, ПНМ: «Я приду к вам, чтобы судить вас, и не замедлю стать свидетелем против колдунов, против прелюбодеев, против тех, кто даёт ложные клятвы, против тех, кто обманывает наёмного работника при расчёте, обманывает вдову и сироту, и против тех, кто попирает права пришельца, не боясь меня», говорит Иегова воинств».

Вот уже и три стиха, где показано, что «приходить» может не только Иисус, но и Иегова, чтобы восстановить справедливость и призвать людей к ответу. С Откровением 22:12 аналогично. Противоречий нет.

Я сказал: Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов. В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся. (Пс.101:25-28)
к кому обращается псалмопевец?

Только это мы с вами знаем о единстве целей.

Еще раз - из самих слов Иисуса «Я и Отец одно» ни вывод об их единосущности, ни вывод о единстве взглядов сами собой не напрашиваются. Это разные понимания этой фразы. А сама фраза - «Я и Отец одно». Ни больше, ни меньше.

Последнее понимание базируется на Иоанна 17:21. У иудеев всего этого не было, поэтому они просто выбрали самую выгодную интерпретацию, прицепились к этим словам и интерпретировали их так же, как современные тринитарии, чтобы показать, что Иисус богохульствует и убить его. Так поняли иудеи, но это еще не значит, что то же самое имел ввиду Христос, когда произносил эту фразу. Это во-первых.



В-третьих, задам и я вам один вопрос, связь которого с нашим обсуждением может быть неочевидна, но вопрос наводящий. Есть такой отрывок в Библии, Иоанна 6:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

Скажите пожалуйста, говорил ли Иисус о своей буквальной плоти и крови, и говорил ли Иисус о каннибализме в этих стихах?

Нет.

[JustGuest]

Я сказал: Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов. В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся. (Пс.101:25-28)
к кому обращается псалмопевец?

К Богу. И сейчас вы спросите меня про Евреям 1:10, я угадал?

Скажите пожалуйста, говорил ли Иисус о своей буквальной плоти и крови, и говорил ли Иисус о каннибализме в этих стихах?

Нет.

Тогда еще один вопрос: а о чем он говорил? Просто коротко, самую суть.

[Авенир]

Только это мы с вами знаем о единстве целей.

Еще раз - из самих слов Иисуса «Я и Отец одно» ни вывод об их единосущности, ни вывод о единстве взглядов сами собой не напрашиваются. Это разные понимания этой фразы. А сама фраза - «Я и Отец одно». Ни больше, ни меньше.
?

Хорошо,если эта фраза говорит не больше и не меньше,то можете ли вы сказать вместе с Иисусом:
1."Я и Отец-одно"(Ин 10:30).
2."Видевший меня видел Отца..."(Ин14:9)
3".Что творит Он(Отец),то и я творю также"(Ин 5:19)
4."Кто не чтит меня,тот не чтит и Отца,пославшего меня"(Ин5:23)
5."Всё что имеет Отец, есть моё"(Ин 16:15).

Можете ли вы вставить своё имя ,если здесь идёт речь только о единстве целей?

[Авенир]

К Богу. И сейчас вы спросите меня про Евреям 1:10, я угадал?

Тогда еще один вопрос: а о чем он говорил? Просто коротко, самую суть.

В отношении Евреям, да это так.И таких мест много.Поэтому вполне вероятно,что те тексты которые вы привели там речь идёт также об Иисусе.Считаю что это не аргумент.Вам нужно привести тексты где говорится о том,что придёт и Отец,и Сын.
В отношении плоти и крови я считаю, что это не относится к хлебу и вину, которые используются при Вечере Господней. В ночь, когда совершалась Вечеря Господня и был предан Господь, тело Его еще не было поругано и кровь Его еще не была пролита. Ученики причащались хлебу и вину, но они не ели Его плоти и не пили Его крови в буквальном смысле. Этими словами Господь Иисус всего лишь утверждал, что пока мы не примем верой значение Его смерти за нас на Голгофе, мы не получим спасение. Мы должны верить в Него, принять Его, довериться Ему и принадлежать Ему.

[JustGuest]

Хорошо,если эта фраза говорит не больше и не меньше,то можете ли вы сказать вместе с Иисусом:
1."Я и Отец-одно"(Ин 10:30).
2."Видевший меня видел Отца..."(Ин14:9)
3".Что творит Он(Отец),то и я творю также"(Ин 5:19)
4."Кто не чтит меня,тот не чтит и Отца,пославшего меня"(Ин5:23)
5."Всё что имеет Отец, есть моё"(Ин 16:15).

Можете ли вы вставить своё имя ,если здесь идёт речь только о единстве целей?

В последние четыре стиха точно нет. В первом же случае очень бы хотелось это сделать, но увы мне, грешнику, у меня далеко не всегда так получается, и далеко не всегда своим несовершенным умом я могу принять взгляд Бога на какие-то вещи. Хотя во многом, очень во многом, безусловно, я в единстве с Иеговой.

Иисус же был совершенным, безгрешным, безупречным, непорочным, всегда поступающим и мыслящим правильно, поэтому он мог сказать о себе и Отце это в абсолютном смысле.

В отношении Евреям, да это так.И таких мест много.Поэтому вполне вероятно,что те тексты которые вы привели там речь идёт также об Иисусе.Считаю что это не аргумент.Вам нужно привести тексты где говорится о том,что придёт и Отец,и Сын.

Подождите, а что не так с Евреям 1:10? У меня есть что сказать по этой параллели, вы только сформулируйте свое утверждение.

В отношении плоти и крови я считаю, что это не относится к хлебу и вину, которые используются при Вечере Господней. В ночь, когда совершалась Вечеря Господня и был предан Господь, тело Его еще не было поругано и кровь Его еще не была пролита. Ученики причащались хлебу и вину, но они не ели Его плоти и не пили Его крови в буквальном смысле. Этими словами Господь Иисус всего лишь утверждал, что пока мы не примем верой значение Его смерти за нас на Голгофе, мы не получим спасение. Мы должны верить в Него, принять Его, довериться Ему и принадлежать Ему.

Замечательно. А теперь посмотрим на то, что было дальше, на реакцию:

52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

Возникает вопрос, по аналогии с вашим: а почему ученики и иудеи так отреагировали на эти слова? Если речь шла только о том, что мы должны верить в него, принять его, довериться ему и принадлежать ему, чего тогда уходить от Иисуса, говоря, что это странные слова? Нет, значит все-таки что-то здесь не так и Иисус говорил о буквальном каннибализме. Или нет?

Видите, насколько шаткое основание для доктринальных построений представляют собой реакции несовершенных людей.

[Авенир]

В последние четыре стиха точно нет. В первом же случае очень бы хотелось это сделать, но увы мне, грешнику, у меня далеко не всегда так получается, и далеко не всегда своим несовершенным умом я могу принять взгляд Бога на какие-то вещи. Хотя во многом, очень во многом, безусловно, я в единстве с Иеговой.

Иисус же был совершенным, безгрешным, безупречным, непорочным, всегда поступающим и мыслящим правильно, поэтому он мог сказать о себе и Отце это в абсолютном смысле.

Подождите, а что не так с Евреям 1:10? У меня есть что сказать по этой параллели, вы только сформулируйте свое утверждение.

Хотели бы но не получается.Согласитесь, единство Христа и наше единство далеко не такое.Иисус молился о единстве учеников и нас,и хотел бы чтобы так было,и я думаю будет такое единство как у Отца с Сыном,но не здесь а вечности,когда церковь станет полнотой наполняющей всё во всём.
В отношении Евреям 1:10 что здесь говорить, здесь сам стих говорит о себе,что речь идёт об Иисусе."А о Сыне (ст. 8): ...(ст. 10) в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

[JustGuest]

Хотели бы но не получается.Согласитесь, единство Христа и наше единство далеко не такое.Иисус молился о единстве учеников и нас,и хотел бы чтобы так было,и я думаю будет такое единство как у Отца с Сыном,но не здесь а вечности,когда церковь станет полнотой наполняющей всё во всём.

То есть мы станем единосущны с Богом, так как и Иисус? Про нас тоже можно будет сказать, что каждый из нас - Бог? Или все же нет?

В отношении Евреям 1:10 что здесь говорить, здесь сам стих говорит о себе,что речь идёт об Иисусе."[FONT]А о Сыне (ст. 8): ...(ст. 10) в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. [/FONT]

Отлично. Давайте рассмотрим еще одну параллель. Кому были сказаны вот эти слова и о ком они?
2 Царств 7:14: «Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном»
Можете проследить по контексту.

[Буkвоед]

Что до лампочки? Основы элементарной грамматики греческого языка?

... вроде бы ясно написано - до "мнений"...

[Буkвоед]

Я вам и сам скажу, почему, мне ведь виднее. Дело в том, что вы с большим апломбом говорите о вещах, о которых, похоже, не имеете ни малейшего представления. В силу этого, я подозреваю, что вы будете все время заливаться смехом и обвинять меня во всех смертных грехах, какие бы аргументы я ни приводил, и даже если я вам скажу что дважды два четыре, вы и это начнете опровергать, лишь бы выставить меня хоть чуть-чуть дураком, отвлекая внимание публики от собственного незнания элементарных вещей. Поэтому какой серьезный диалог возможен в таких условиях? Никакого. А значит, пока не смените тон, я с вами разговаривать серьезно не буду.

Знаете, у меня сложилось точно Такое мнение о вас, только озвучить его я не счёл корректным, т.к. не считаю себя "истиной в последней инстанции", в отличии от вас.
А чтобы не возникло более соблазна обвинить меня в том, что я из беседы делаю "шоу для публики", давайте беседу вести ч/з личку.

Без проблем, буквоед, без проблем. Приведите мнение специалистов по этому вопросу. Скажите пожалуйста, в какой книге из ваших двух вы вычитали, что от падежа артикля зависит высота следующей буквы? Послушаем мнение тех, кто в этом разбирается. Если вы, конечно, не боитесь, что мы обнаружим, что это правило вы выдумали сами

Я же писал, что сам с удовольствием послушал-бы. А встретить не посчастливилось как-то...

Это не мы беседуем. Это вы делаете себя умнее других и никого не слушаете. И после этого кто-то заявляет, что СИ не умеют слушать собеседника. Стыдно должно быть, Буквоед.

Да пожалуйста...

Так в вашем же сообщении дамочка, не в моем. Вот я и поинтересовался, что она там делает, в вашем посте. Так, чистое любопытство

Вы не против, я на этом "детский сад" закончу? Это вопрос адресуйте к администратору, видимо, т.к. я никакие картинки не выставляю. А вычислить, чья
это "работа" - в этом я не компетентен.

Для меня вся беседа неприятна. Мне нравятся спокойные и вежливые разговоры, а не попытки достучаться до мозга собеседника, который он замуровал под слоем бетона.

Ну, честно говоря, есть немного такое... Видимо, давняя специальность строителя проскальзывает...отбойный молоток, и прочее такое... / А вы реальную оценку дали, и так самокритично... Сие мне импонирует!/

Я вам привел примеры других олицетворений и задал конкретные вопросы. Есть что ответить? Да - отвечайте, нет - до свидания.[/QUOTE]
А я что, олицетворения оспаривал где-то? Но и "олицетворять" должно в рамках правил, а не как кому "взбрендит". И даже ответил соответственно, и даже спросил, на сколько верно понял ваше передставление в этом вопросе (причём без шуток). А в ответ вы "надули щёки". Я тоже не знаю, как с вами можно вести беседу...

[JustGuest]

А чтобы не возникло более соблазна обвинить меня в том, что я из беседы делаю "шоу для публики", давайте беседу вести ч/з личку.

Зачем через личку? Просто общайтесь по-нормальному, по-человечески, и все.

Я же писал, что сам с удовольствием послушал-бы. А встретить не посчастливилось как-то...

Просто нет такого правила. Как бы артикль не изменять по падежу, изменится только падеж, и больше ничего, и больше ни на что это не повлияет. И слово «Бог» добавляем не мы, СИ, а вообще все переводчики, которые берутся за перевод греческого текста. Поэтому вы разом обвинили в подлоге всех библейских переводчиков

А я что, олицетворения оспаривал где-то? Но и "олицетворять" должно в рамках правил, а не как кому "взбрендит". И даже ответил соответственно, и даже спросил, на сколько верно понял ваше передставление в этом вопросе (причём без шуток). А в ответ вы "надули щёки". Я тоже не знаю, как с вами можно вести беседу...

Да я готов к диалогу, Буквоед. Вы опишите, что вас не устраивает в объяснении о том, что говорящий, учащий и т.д. святой дух - олицетворение?