О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Валентин75]

Да будет вам известно, что Церковь исповедует две воли во Христе - Божественную и человеческую.

Евреям 2:17 "Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа. "
А у его братьев разве две воли? Или автор Послания Евреям - врет? И... у Бога разве есть братья?

[Фокс]

Евреям 2:17 "Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа. "
А у его братьев разве две воли? Или автор Послания Евреям - врет?

По человечеству Христос во всем подобен людям, кроме греха. А воля - это атрибут природы (сущности).

И... у Бога разве есть братья?

Есть. Те, кого Он Сам таковыми назовет.

[Валентин75]

Второзаконие 18:18: Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему ; Петр (Деян. 3:22) и Стефан (Деян. 7:37) цитировали эти слова , показывая что Иисус истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир .
( Ин. 6:14) Вот бы Моисей удивился, когда Тринитарии стали ему говорить, что
"Пророк из среды его братьев" и "такой как он сам" - сам Господь Бог, Которого даже "не вмещают небеса". 3-я Царств 8:27 "Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил [ имени Твоему ]; "

[Валентин75]

По человечеству Христос во всем подобен людям, кроме греха.

То есть все люди богочеловеки с двумя волями? Исходя что Иисус "уподобился во всем"

[JustGuest]

Это не гость, это Кот Чеширский какой-то )))

Уж кто бы говорил, а только не тот, кто сам на пост ответил только через две недели, хотя появлялся в разделе не один раз. Выбрали самое подходящее время, когда я отвечаю другим оппонентам? Ничего, не утопите, отвечу всем залпом

Ну а я готов был даже по вашим играть, лишь бы вы были последовательны в них.

О, как это любезно и благородно и мило с вашей стороны! Даже не верится. Правда что ли, были готовы? Жаль, сейчас это не проверить...

Договорились же: обсуждаем библейское ли учение такое понятие как духовное тело Бога, только если параллельно обсуждаем и вопросы о Троице. Я этого придерживался. Вы - даже своих слов не держитесь. Впрочем, и подтвердить свои слова вы тоже не можете потому и тикаете в кусты от этого обсуждения.

Где это я договаривался о таком с вами? Не помню такого. Цитату в студию.
Зато помню, что я вас чуть ли не упрашивал сконцентрироваться на троичной теме, а вы цеплялись за вездесущность и, введя в разговор эту тему парой фраз, раздули ее до неимоверных размеров.

Что за новая тема? Тема у нас был одна, старая, про некое духовное тело Бога.

Вот только тема была о Троице, с самого начала. Мои первые слова были о Троице. Наше обсуждение изначально касалось Троицы. В конце концов, эта тема называется - СИ не пытаются понять Троицу, а не вездесущность. Палатинус, вы темой часом не ошиблись?

И я бы понял еще, если бы была хоть какая-то связь между этим, я был бы готов обсуждать. Но вы ведь отказываетесь объяснять. «Будем о теле», и всё тут.

подобьем итоги: у вас нет библейских оснований верить в некое духовное тело Бога, которое ограничивает Его и не дает Ему быть одновременно повсюду лично, а не просто святым духом.

Как это нет? А "место обитания"? А слова Иисуса, что его Отец находится на небе? А слова из Второзакония, что жилище Бога на небесах? А слова Исаии, что Бог восседает над кругом земли, а не везде? А то, что псалмопевец назвал Бога "живущим на небесах"? А все остальное?

Ваш довод, что раз вы можете засунуть руку в шкаф и не лезть туда полностью, значит и Бог это может, никуда не годен. Как ваша способность лезть или не лезть в шкаф может быть аналогией (!) действий Божьих? Мало ли что вы можете? Это ж не значит, что и Бог это же делает.

И все-таки я был прав, когда говорил, что вам объяснять что-то - год убить.

Это была даже не аналогия, если уж совсем точно сказать. Это пример, для сравнения, что если уж я это могу, то Всемогущий Бог тем более!

Заметьте, этим аргументом я не доказываю, что он так и поступает, как вы неправильно меня поняли. Я этим аргументом показываю, что он может так поступать, это лишь оппонирующий аргумент к вашим намекам на то, что это в принципе невозможно, чтобы дух был в одном месте, а источник духа - в другом. И если вы еще раз захотите поспекулировать на этой почве, я откопаю и приведу вам эти ваши слова. Посмотрим тогда, как вы заговорите))

Остальные аргументы выше.

В игры со спихиванием бремени доказывания будете играть с кем-то другим - я их слишком хорошо знаю, чтобы на них вестись. Из нашего же разговора видно одно: вы взялись доказывать про тело и пупок себе надорвали.

Это вы будете играть с кем-то другим в игры "кто кого переплюнет в надменности над оппонентом". Нехристианское это занятие, поэтому я той же монетой платить не буду. Меня устраивают лишь четкие, конкретные доказательства, а ваши "вы в нокауте", "пупок себе надорвали" и прочие насмешки, причем абсолютно беспочвенные, оставьте. Для меня же наоборот, это важный показатель, чем больше вы здесь разводите хиханьки да хаханьки, чем больше льете воды, чем больше пытаетесь безаргументационно убедить меня в моей неправоте, сливе темы, гейм-овере, нокауте, чём угодно, тем больше я понимаю, что на мою аргументацию вам отвечать становится все сложней. Поэтому моя реакция будет однозначной: вам будут возвращены мои аргументы обратно и еще раз указаны ваши слабости в доказательной базе. Еще раз на пустом месте будете бить себя в грудь и уверять, что вы выиграли - неудобные вопросы вам будут возвращены повторно. И так до полного осознания или до очевидного абсурда

Так вы и не сказали почему, если Библия умалчивает о многих деталях того, есть ли тело у Бога А в область догадок вам залезать не особо-то охота (с), вы не можете сказать, что не знаете есть ли у Бога тело.

Не искажайте мои слова. Я знаю точно, что Бог не вездесущ, и, следовательно, имеет духовное тело (но не антропоморфическое) и находится в определенном месте, конкретно - на небесах, в духовной сфере.
Другое дело, я не знаю, как это тело выглядит, какие у него свойства, и что это вообще означает. Поэтому и не хочу залезать в область догадок, это я вам и ответил на просьбу быть более конкретным. Библия об этом не сообщает, так почему вы заставляете меня выходить за рамки написанного? А насчет самого наличия некого тела я сказал.
Так что хватит искажать мои слова в угоду себе.

Впрочем, можно догадаться почему

Я уже высказался по поводу эмоционального давления на оппонента. Меня не цепляет. Либо аргументы на стол, либо забирайте свои слова обратно.

Вы поосторожнее за всех расписывайтесь. Не помню, чтобы все вас уполномочивали на это.

Ну дак это ж очевиднейшая вещь! Только слепой не увидит.

Тем более что кроме этих стихов фигурировал в разговоре отрывок о том, что Им все живем и движемся и существуем. Для меня неясно как вы написанного по-русски понять не можете.

Этот аргумент не в счет. Знаете почему? Потому что это не аргумент. Вот так.
Я полностью согласен, что мы все Им живем, движемся и существуем, что он поддерживает в нас жизнь. Нигде в стихе не говорится о том, что Бог вездесущ. FAIL.

Ис. используется как развенчание ваших упований на стихи, где говорится, что у Бога есть место обитания (а значит, Он, по-вашему, находится только там)

Не развенчивает ни капли. Вот ответьте на мой вопрос, он же такой легкий для вас, правда? Давайте, мы ждем. Вот вопрос:

Является ли существование Бога везде и существование/жизнь Его рядом с "сокрушенными и смиренными" одним и тем же понятием, употребленным в одном и том же смысле?

Казалось бы, при чем здесь Пс. 80:11 вообще? Сравниваем

Цитата из Библии:

Разве Я - Бог [только] вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. (Иер.23:23,24)

Цитата из Библии:

Слушай, народ Мой, и Я буду свидетельствовать тебе: Израиль! о, если бы ты послушал Меня! Да не будет у тебя иного бога, и не поклоняйся богу чужеземному. Я Господь, Бог твой, изведший тебя из земли Египетской; открой уста твои, и Я наполню их". Но народ Мой не слушал гласа Моего, и Израиль не покорялся Мне; (Пс.80:9-12)

Как обещание Бога заботиться об Израиле в случае его послушания (см. особенно Пс. 80:17) влияет на предупреждение Бога о том, что от Него невозможно скрыться, потому что Он наполняет небо и землю? Признайтесь, вы шутили, когда цитировали 80:11?

Нет, абсолютно серьезно, и жаль, что вы этого не поняли. Я задал вам конкретный вопрос: означает ли здесь фраза "наполню уста" то, что эти уста наполнятся самим Богом? Конкретный ответ в конце концов я услышу или нет? Или будут одни насмешки, за которыми скрывается боязнь быть уличенным в обмане?

Дальше вы превращаете диалог в возню с (безуспешными) попытками доказать свою правоту и топите разговор во лжи. Пару примеров.
Объясните, как вы видите здесь противоположный моим словам смысл?
Вы план от замысла и конечной цели отличить можете?
На мой взгляд, вы здесь именно и разделаете 1) план от 2) замысла и конечной цели, отождествляя, следовательно, замысел и конечную цель, что я вам и сказал.

Ну зачем же вы упрямитесь? Только себя же и топите. Нет чтоб признаться и закрыть эту тему. А теперь смотрите как получается:

15860, palatinus: О том, что Он буквально мог изменить Божью волю-замысел читаем здесь
Итак, черным по белому, вы написали об изменении замысла. Замысла, а не плана!
Эту же ошибку вы повторили еще раз, в следующем сообщении:
15887, palatinus: Так вы согласны, что Бог изменил бы Свой замысел по спасению человечества, если бы Иисус попросил об этом?

Когда я вас спросил, различаете ли вы понятия замысла и плана, вы сразу поняли свою ошибку и тут же решили исправить положение, хотя и довольно неуклюже:

15917, palatinus: Конечный замысел не меняется, а временный план может измениться. Я вам лишь продемонстрировал как кому-то что-то может показаться нелогичным. Надо признать, вы и этого не поняли.

Еще и обхамили по дороге. Но это ладно, мне не привыкать, не в первый раз, не развалюсь. Важно другое, в одном сообщении вы пишете об изменении замысла, а в другом - что изменение замысла невозможно.

Заметим, что нигде еще речь не идет о том, что г-н палатинус пытался подстроиться под меня, эту отмазку он придумал намного позже. Это красноречиво показывает и следующий отрывок диалога:

15894, JustGuest: Возможно, Он изменил бы свой план, а не замысел. Он не меняет решения и не передумывает.
15898, palatinus: И где пресловутая логика? "Он не меняет, но возможно изменил бы".

Четко видно, что вы не сразу поняли разницу и для вас это было масло масляное, чему вы и удивились в вашем вопросе.

После этого, когда поняли, что вас загнали в угол, вы придумали отмазку о том, что пытались якобы подстроиться под мое понимание, чтобы мне же было легче. Не прокатило. На текущий момент объяснение вашего странного поведения выглядит уже так:

На мой взгляд, вы здесь именно и разделаете 1) план от 2) замысла и конечной цели, отождествляя, следовательно, замысел и конечную цель, что я вам и сказал.

Уже и цель приплели сюда, лишь бы выгородить себя)))

Но факт остается фактом: сначала вы дважды сказали, что Божий замысел изменяем, теперь же вы отказываетесь от этого.
Итак, вы в очередной раз были пойманы на явной подтасовке фактов и откровенной лжи. Примите мои поздравления.

Вы зачем врете, что у меня четыре Бога?

По факту, палатинус, по факту. Компроматов на вас в теме уже предостаточно, они указывают на ваш политеистический взгляд довольно фактурно, хотя вы сами об этом и не подозреваете. Но я это оставлю на потом, приберегу для более подходящего времени.
Для вас же сейчас вот такая задачка. У вас Бог один? Один. Это Бог Отец? Бог Сын? Бог Дух? Нет же, никто из перечисленных. Каждый из них Бог, да они еще и отличаются друг от друга, плюс Бог Троица. Разве не так, палатинус? Количество какое?

И специально ж одного назвали «Общий». Ведь используй вы мои слова, то выражение «общая Божественная природа» никак на бога не потянула бы.

То есть у вас три Бога, а то, что было последнее - не общий Бог, а общая Божественная природа, которой вы поклоняетесь?
Утопите сами себя, точно.

Вы большой лжец, JustGuest!

А за клевету вы еще ответите. Перед Богом.

[JustGuest]

Какого Бога вы должны показать на диаграмме? Я же сказал, Того Которого «не видел никто никогда» и Которого единородный Бог «явил». Ваши же слова о том, что там «явленного тоже нет» иначе как атеизмом не назовешь. Как с такой склонностью врать и перекручивать слова собеседника вы собираетесь понять Троицу, я не представляю.

Вы уже по инерции и по списку обвиняете меня во всех смертных грехах? Ну не подходит же, я вам высказываю свое мнение о том, что явленного Бога здесь нет, а вы меня давай обвинять в склонности врать и перекручивать слова собеседника. Смените обвинение. Например, скажите, что мои аргументы нелогичны, я сам ничего не понимаю и вообще давно в глубоком нокауте )))))

Вам же так это нравится.

Очевидно, что, как и любой другой вибропоклонник

Переход на оскорбления. Надо же, дождался, от палатинуса! Это ведь обычно не в вашем стиле. Сильно зацепил? )))
Ну вы не переживайте, я сигналить по этому поводу модераторам не стану. Просто для вас это большой минус, это не приватная беседа за чашкой чая, вас здесь слышат десятки людей. Поэтому оскорбления вам ой как не к лицу. Хотя понимаю, другого вам, похоже, ничего не остается. Зато мне остается - посочувствовать. И попросить постараться больше не оскорблять. Вдруг палатинус снизойдет до моей просьбы?

в этой теме, вы ее понять не пытаетесь! Вы здесь для того, чтобы выполнять установки вибра, наподобие этой: «поклоняться Богу угодным ему образом означает отвергать учение о Троице» (Троица, с. 31). Так что не врите здесь больше, что вы хотите понять это учение.

Ну-ну, осталось еще пену пустить))
Как любой другой Свидетель Иеговы, я, конечно же, не признаю учение о Троице. Но пытаюсь его понять, как, например, хорошо понимаю учение о бессмертии души. Одно другому не мешает. Так что перестаньте клеветать, это серьезнейший грех!

А вот здесь, можете объяснить, как что-то может быть внутренне непротиворечивым и в то же время нелогичным? Такое впечатление, что вы просто не понимаете значение русского слова «непротиворечивый» и терпите поражение в том, чем вы здесь так кичились (знанием русского).

Палатинус, прекратите детский сад. Это ваш последний аргумент, придирки к опечаткам? Ну написал я машинально по инерции приставку "не", и что, вселенская катастрофа? Давайте и я буду придираться к вашим:

Что за новая тема? Тема у нас был одна

Тема был одна, да? Ха-ха-ха, как не стыдно.

Вот так будем дружно искать друг у друга ошибки в написании. Или все-таки лучше сосредоточиться на Библии?

терпите поражение в том, чем вы здесь так кичились (знанием русского)

С такой серьезностью обвиняете меня на ровном месте во лжи и сами успеваете десятки раз соврать. Где я кичился знанием русского? Цитату, плиз.

И выходит, что прав оказывается Буквоед, который здесь как-то говорил, что у вас проблемы с русским. Как вам такой вариант? ))

Честно? Совершенно, пардон, идиотский. Ясельный уровень. Я бы так охарактеризовал. Чем заниматься обсуждением темы, внаглую не гнушаетесь попридираться к стилистике, орфографии, грамматике, опечаткам... Лишь бы заболтать тему. Других аргументов, видимо, уже не осталось, кроме ошибок в тексте.

Или вы мне так мстите, что я указал вам на отсутствие у вас понимания семантических связей между словами, когда вы неудачно пошутили про смех?

По поводу одного характера, так ваш Результат - характер отца и характер сына будут одинаковыми/похожими был бы уместен, если бы говорили «сын копия папаши/отца». В нашем же случае люди говорят, что у них один характер. Вы даже примеры приводили про трех мужиков и детей с одной мыслью на уме, и мысль там действительно была одна, озвученная. Следовательно, когда скажут, что у отца и сына - один характер, будут подразумевать именно один характер, характер отца, унаследованный сыном, а не два.

Вот сейчас мы и посмотрим, кто не знает русский язык. Вот вам выдержки из словарей, особое значение слова "один":

ОДИН

Викисловарь:
5. в знач. прил. тот же самый, тождественный; одинаковый --- На снимках один и тот же образец.

Толковый словарь Даля:
- Равный, одинаковый, такой же, точно такой же.
Примеры: Что плохо, что негодится - все одно. Один толк во всех. Все одного покроя. Все в одного, один в один.

Толковый словарь Ушакова:
7. со словами и то же и без них употр. в знач. тождественный, тот же самый.
Примеры: Мы живем с ним в одном (и том же) доме. Мы купили с ним одну (и ту же) книгу. «Ивины приходились нам родственниками и были почти одних с нами лет.» Л.Толстой. «И вывихнута она так же, как я, хотя, вероятно, не одним и тем же манером.» Тургенев.
|| То же, в знач. сущ. одно́, одного́, мн. нет, ср. «Кому не скучно лицемерить, различно повторять одно.» Пушкин. «Пять тысяч раз твердит одно и то же!» Грибоедов.

Но вы ведь понимаете в русском больше Даля, Ушакова, всех составителей словарей и лингвистов в мире, вместе взятых, правда?

Перихоресис если рассмотрели, то ответьте на конкретные заданные вопросы по нему, а если и эту тему хотите заврать, то обсуждение бессмысленно.

А где вопросы-то? Я их жду не дождусь, прошу обсудить этот вопрос, а вы мне в ответ: "потом узнаете, рано еще вам об этом знать".

Рассмотрим и то, как вы толкуете Писания.
Вот с кем вы вообще разговариваете? Вы же сами процитировали меня «А Сын принимает поклонение всего творения и продолжит Его принимать, когда передаст Царство Отцу» Я вам про поклонение, а вы про молитвы.

Для вас молитва не часть поклонения? В чем по-вашему заключается поклонение, определите, чтобы я часом в десятитысячный раз не переврал ваши слова ))))

Смотрите внимательно:

Так ведь и вы не отворачивайтесь ©

«и Агнцу благословение, и честь, и слава и держава, во веки веков». Увидели, сколько будет длиться Агнцу «благословение, и честь, и слава и держава»? И даже по поводу молитвы, так она выражена здесь словом «благословение». Вот вам пару примеров, где происходит такое же поклонение Богу с благословением:

Цитата из Библии:

И сказал Давид всему собранию: благословите Господа Бога нашего. - И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю. (1Пар.29:20)
И благословил Ездра Господа Бога великого. И весь народ отвечал: аминь, аминь, поднимая вверх руки свои, - и поклонялись и повергались пред Господом лицем до земли. (Неем.8:6)

Ну и еще примеры благословения:

Цитата из Библии:

Благословите, народы, Бога нашего и провозгласите хвалу Ему. (Пс.65:8)
И тогда открыта была тайна Даниилу в ночном видении, и Даниил благословил Бога небесного. (Дан.2:19)

Теперь видите, что Иисусу здесь поклоняются также как и Богу? Видите, что Его царствование пребудет вечно?

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Убили своим аргументом! Чего-чего, а уж такого я от вас не ожидал.
Ну давайте пробежимся по Писаниям.

Бытие 1:22: И благословил их Бог, говоря... - Бог поклонялся Адаму с Евой?
Бытие 24:60: И благословили Ревекку и сказали ей: сестра наша! да родятся от тебя тысячи тысяч, и да владеет потомство твое жилищами врагов твоих! = молились Ревекке и поклонялись ей как Богу?
Бытие 47:7: и благословил Иаков фараона = Иаков был фараонопоклонником?

И таких мест в Библии сотни! Палатинус, это наишикарнейший фейл, какой только вы могли допустить. Epic fail!!! ))))))))))

В Библии написано - благословение Агнцу. Все. О молитве ни слова, это вы добавили сами.

Вы лучше скажите, где вы увидели, что «описание того, что делает всякое творение, заканчивается»? Животные и старцы это не творение?

Животные и старцы - это частные случаи всякого творения. До этого речь шла обо всем творении, а сейчас в событиях участвуют только животные и старцы. Чувствуете разницу?

Ну давайте, приводите. Только что это вам даст? Там будет сказано, что люди кланялись друг другу, а здесь ясно сказано, что творение кланялось Богу и Агнцу? Поклонение Богу чем-нибудь отличается от поклонения Агнцу? Ничем.

Кланяться/поклониться и поклоняться - разные вещи. Опять у вас вскрылись проблемы с русским, и куда серьезней и гораздо запущенней, чем мои очепяточки.

ПОКЛОНЯТЬСЯ:
Толковый словарь Ушакова, поклоняться: Чтить кого-что-н. как божество или как святого, почитать как высшую силу.
Толковый словарь Ожегова, поклоняться: Веровать как в божество, в святыню. П. идолам. Относиться к кому-чему-н. с почитанием, чтить. П. гению писателя. П сущ. поклонение, -я, ср.

ПОКЛОНИТЬСЯ:
Толковый словарь Ушакова: совер., кому чему. 1. совер. к кланяться. «Снял шляпу, отступил на шаг и поклонился.» А.Н.Толстой. «Он поклонился мне низехонько.» А.Тургенев. «Не к нему ли нам наперед поклониться сходить.» Салтыков Щедрин. 2
Толковый словарь Даля: поклон и пр. см. покланивать
Толковый словарь Кузнецова: клонюсь, клонишься; св. (нсв. кланяться). 1. (кому чему). Сделать поклон (поклоны) кому л. в знак приветствия, почтения, благодарности.

Еще посмотрите обязательно, чем отличаются "поклон" и "поклонение", а также слово кланяться. Естественно, есть определенные нюансы, плюс этимологическое сходство, но в целом под поклонением подразумевают одно, а под поклонами - совсем другое. Поэтому и Агнцу, и Богу есть за что кланяться в этом видении, но поклоняться я могу только Богу.

А вот это уже прямое вранье. Сказано ясно «Сидящему на престоле и Агнцу» Так что лучше вам переживать по поводу убавит-прибавит.

Не передергивайте! Сидящему на престоле и Агнцу, согласно стихам, благословение и честь, и слава и держава во веки веков. И это слова "всякого создания". А поклонились только двадцать четыре старца, и вовсе не Сидящему на престоле и Агнцу, а лишь Живущему во веки веков. Повнимательнее надо быть!

В общем-то, с вами все уже ясно и тратить на вас много своего времени я не стану. Так только, если лгать будете, буду вам на это указывать, авось поймете что и изменитесь.

Итак, финальный момент! Палатинус, в середине беседы, чтобы было не так заметно, сдается и уходит, не добавив практически ничего к своей аргументации! Чистая победа в дискуссии. И кто из нас оказался в нокауте?
Тут бы еще напомнить и про "взрослый ведь человек"©, и про "тем более который уж взялся за гуж"©, но так и быть, не буду добивать )))
Мне это особого удовольствия не приносит, здесь есть еще достаточно народу, с которым можно побеседовать по-человечески, без кучи оскорблений, обвинений и постоянных взаимных препирательств.

Последний момент, которого я коснусь это тот, который, вы думаете, свидетельствует против моей позиции.

Мало того, что свидетельствует, так вообще разрывает в пух и прах. Но разберем ваши оправдания.

Не означает, потому что вам тогда нужно будет считать, что сейчас Он Бога таким не признаёт и не покорен Ему.

Он выразит это признание, передав в итоге Царство Отцу, как вы верно заметили чуть позже. Быть правителем всей Вселенной достоин только Бог. Поэтому схема такая:
Все, кто есть на земле, перестанут властвовать друг над другом и покорятся Сыну. Сын временно будет царствовать над землей тысячу лет, ибо Бог передал все в руки Сына:
Иоанна 3:35: Отец любит Сына и все дал в руку Его.
Но в итоге и сам Сын покорится Богу. В каком смысле? В том же самом, что и люди Сыну - передаст бразды правления своему Отцу как единственному, кто этого по праву достоин.
1 Кор 15:24: А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу

Итак, Сын все-таки не равен Отцу во власти и положении и признаёт Его своим Господом Богом.

И здесь опять же, разве Бог сейчас не Царь? Он Царь вечный (Иер. 10:10), и Христос сидит одесную Отца в этом царстве. Тогда в каком же смысле Он передаст царство Отцу? Я думаю.........

Я же написал выше, Бог передал все Сыну на некоторое время. Вот еще, Матфея 28:18: И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Однако в этом новом порядке Христос продолжает оставаться Царем (но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. [Откр.22:3])

Ну вот, а вы говорили наоборот, что Бог будет всем служить
И опять вы споткнулись ведь на своей же логике. Смотрите:

Откровение 22:
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
Рабы Бога будут царствовать, подумать только! Если понимать царство в значении служения, то они тоже кому-то будут служить?

А может быть слово "престол" навело вас на мысль, что тоже Агнцу будут поклоняться? Тогда хорошей палкой в колесо такой неверной позиции будет стих из Откровения 3:21: Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
Престол не означает поклонения, как видите.

Вот такой разбор стихов.

В завершение подобьем итоги, как вы сказали.

Я исправно отвечал на все ваши аргументы. Вы проигнорировали почти половину моего поста, запсиховали, обвинили меня во всех смертных грехах, в лжи, непонимании, и т.д. и изъявили желание покинуть дискуссию. Что ж, ваше право. Желаю вам осознания, и поскорей.

[JustGuest]

Авенир, как можете лицезреть, вам действительно показалось
Палатинус не расставил все по местам, он, имхо, навел такой бардак в аргументации, что я еле это всё осмыслил, то, что он пытался до меня донести.

Но давайте поговорим о ваших аргументах, в вашем последнем посте их у вас прозвучало намного больше, чем в последнем посте у палатинуса. Содержательней беседа получается.

У меня своё понимание данных стихов.Я считаю,что есть пророчества прямые,которые относятся непосредственно к какой то личности,и есть пророчества скрытые,которые относятся к какой то личности но подразумевают ещё что то,и никакой проблемы не вижу не с Соломоном ни с какими то другими текстами.

Отлично, вот и я не вижу проблемы с тем стихом из Евреям.

Что же касается притяжательных и личных местоимений

Пардон, каюсь, грешным делом поторопился и плохо исследовал этот вопрос. Меня именно энклитик с толку сбил, я его посчитал за отдельную форму местоимения, в то время как он просто расставляет по-другому акценты. Простите за глупость и спешку. Зато!

Ваши примечания и нашедшееся свободное время вкупе побудили меня внимательней изучить приведенный вами текст. И теперь у меня есть как минимум два контраргумента:

1. Так как Спаситель является приложением к слову Бог, притяжательное местоимение относится к нему, а не к теосу.

2. Но самое интересное и важное то, что определенный артикль у теоса все-таки есть! Только спрятан он хитро:



Что вы можете сказать по этому поводу?

Вопрос о том, почему Фома назвал Иисуса СВОИМ БОГОМ, но Иисус ни намеком не возразил ему, остается без ответа. Если Иисус не единый истинный Бог, то Фома был виновен в двоебожии.

А чего тут возражать? Так и есть, Фома правильно назвал Иисуса СВОИМ БОГОМ. Если с отпущенным Shift'ом, то своим богом. Он же ему не поклонялся.

Нет, Бог один. Отец Бог, и Иисус тот же Бог.

То есть, Отец и Сын - это одно и то же? Или вы имеете в виду что-то другое? Не стесняйтесь разворачивать фразы, пожалуйста, чтобы я не нафантазировал, а придерживался строго вашего понимания Троицы.

Здесь как раз нет никаких проблем. Через Моисея Бог говорил с фараоном. Бога фараон не видел. Поэтому Моисей был для него Богом. «Бог фараону» это не Бог. Это тот, кого фараон воспринимает как Бога. Точно так же, как «боги» в Пс. 81. В противном случае Бог лгал, когда говорил, что не знает Богов, кроме Себя.

Ну вот видите. А через Иисуса Бог передавал свои вести людям, общался с ними. Ведь Иисус - Божье Слово. А самого Бога Фома не видел. Все сходится. Фома имел право так назвать Иисуса.

Фома же называет Христа СВОИМ БОГОМ, да еще и с определенным артиклем.

Артикль ничего не дает, см. выше.

В Послании к колоссянам мы читаем, что Христос не просто имеет статус «бога» в чьих-то глазах, но в Нем обитает вся полнота Божества (2:9).

Это уже отдельная тема. Хотя бы с Ин 20:28 разберемся.

Даже после того, как Иисус Христос был прославлен, Он остался Богом и Человеком и по-прежнему занимает место посредника (1 Тим. 2:5) до тех, пока не исполнит Свое служение до конца (1 Кор. 15:24-28). К сожалению, Иоанн никак не поясняет текст Отк. 3:12, поэтому нам остается только понять этот стих в свете Ин. 20:17 Иисус называет Отца Своим Богом как Человек, как второй Адам.

То есть, когда исполнит свое служение до конца, он перестанет быть посредником и человеком, я правильно понимаю?

Ранее писал, этот стих остаётся в силе

Аргументируйте, плиз.

Собственно, из вашей цитаты не следует, что тема поднимается "дважды". 1-й и 17-й стихи никак тематически не связаны.

Как это не связаны?

1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет: прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.

На остальное отвечу чуть позже.

[Буkвоед]

Согласен.Давайте так и сделаем.

ОК. Итак, ввиду того, что Логос был до того, когда появилось начало всего, это само по себе говорит, что Он - Безначален, т.е. Бог, и благодаря Ему и через Него вообще всё появилось. (Ин. 1:1-3). Т.е. Иоанн говорит о Том, Кто (конкретно) был первопричиной бытия этого мира и нас, людей.(ст.1-4). Правильно?

[rvlsoft]

JustGuest: То есть, Отец и Сын - это одно и то же? Или вы имеете в виду что-то другое? Не стесняйтесь разворачивать фразы, пожалуйста, чтобы я не нафантазировал, а придерживался строго вашего понимания Троицы.

Отец и Сын разные личности, но имеющие одинаковую безначальную природу о чем и сказано в 1 главе Иоанна. Христос не есть творение, т.к. в Иоанна исключается возможность появления кого или чего-то без участия Христа.

Также Вы не ответили на мой мой вопрос о том может ли Христос жить в верующих людях, что является признаком того что они на правильном пути?!

[Буkвоед]

И выходит, что прав оказывается Буквоед, который здесь как-то говорил, что у вас проблемы с русским. Как вам такой вариант? ))

Честно? Совершенно, пардон, идиотский. Ясельный уровень. Я бы так охарактеризовал. Чем заниматься обсуждением темы, внаглую не гнушаетесь попридираться к стилистике, орфографии, грамматике, опечаткам... Лишь бы заболтать тему. Других аргументов, видимо, уже не осталось, кроме ошибок в тексте.

Или вы мне так мстите, что я указал вам на отсутствие у вас понимания семантических связей между словами, когда вы неудачно пошутили про смех?

JustGuest, а вам не кажется странным, что два абсолютно разных человека (один из которых идиот ясельного уровня), при этом между собой вообще не сообщающиеся, приходят к одному и тому же выводу - вашей неадекватности в применении русского языка? При этом, по-вашему, оба неправы? Ваш образ мысли похож на образ мышления хорошо обработанного сайентолога: пусть я совершенно неправ, - я всё равно прав.

2. Но самое интересное и важное то, что определенный артикль у теоса все-таки есть! Только спрятан он хитро:



Что вы можете сказать по этому поводу?

разрешите мне, идиоту ясельного уровня, процитировать учебник древнегреческого...
"В греческом языке существует особое слово - определённый артикль (или член определения), которое ставится ПЕРЕД именем существительным
для указания на то, что такое имя существительное обозначает определённый, так или иначе известный предмет".
Т.е., исходя из вашей "находки"(!), вот это всё de\ duname/nw` fula/xai u;ma_v a'ptai/stouv kai\ sth_sai katenw/pion th_v do/xhv au'tou_ a'mw/mouv e'n a'gallia/sei, <sup>25</sup> mo/nw`- является "именем существительным? Ведь перед этим же, я так понял- словом(!!!), стоит артикль. Ведь верно вас заподозрили в том, что ваших здесь мыслей - ноль, а пишете здесь элементарный плагиат, а в данном случае неудачно выдранный откуда то, из-за абсолютного вашего незнания всего, о чём говорится...

[JustGuest]

Также Вы не ответили на мой мой вопрос о том может ли Христос жить в верующих людях, что является признаком того что они на правильном пути?!

Ах, да, я просто физически не успеваю отвечать на все вопросы, вот Авениру еще недоотвечал, а там и вам хотел. Ну давайте параллельно.

Я этого вопроса никогда не касался, поэтому вам, скорее всего, легко будет мне доказать, что переводчики ПНМ накосячили в переводе этих мест Писания. Ок, приведите их пожалуйста, какие слова перевода вызывают сомнения? Я посмотрю и сообщу вам свои мысли по этому поводу.

[JustGuest]

JustGuest, а вам не кажется странным, что два абсолютно разных человека (один из которых идиот ясельного уровня), при этом между собой вообще не сообщающиеся, приходят к одному и тому же выводу - вашей неадекватности в применении русского языка?

Пардон, если идиотов два, то они что, автоматически становятся нормальными людьми, к которым нужно прислушиваться? А если их три, то они доктора наук?
Какая-то странная у вас связь между количеством и вменяемостью)))
(Про идиотов вы сами начали, если что)))

разрешите мне, идиоту ясельного уровня

Только не говорите потом, что это я вас так назвал. Самоидентифицировались, спасибо за честность. Теперь я знаю, как вас можно называть

процитировать учебник древнегреческого...

Разрешаю

"В греческом языке существует особое слово - определённый артикль (или член определения), которое ставится ПЕРЕД именем существительным
для указания на то, что такое имя существительное обозначает определённый, так или иначе известный предмет".
Т.е., исходя из вашей "находки"(!), вот это всё de\ duname/nw` fula/xai u;ma_v a'ptai/stouv kai\ sth_sai katenw/pion th_v do/xhv au'tou_ a'mw/mouv e'n a'gallia/sei, <sup>25</sup> mo/nw`- является "именем существительным? Ведь перед этим же, я так понял- словом(!!!), стоит артикль. Ведь верно вас заподозрили в том, что ваших здесь мыслей - ноль, а пишете здесь элементарный плагиат, а в данном случае неудачно выдранный откуда то, из-за абсолютного вашего незнания всего, о чём говорится...

))))))))
Про плагиат вообще смешно, ибо выдирай я это откуда-нибудь, то я бы так не ошибся с родительным падежом, что я честно и признал, заметьте.
Причем заметьте и то, что в отличие от меня, вы-то вашу мысль точно выдрали, из "учебника древнегреческого". Что ж, посмотрим, как вы поняли эту цитату.

Давайте для простоты возьмем современные языки с артиклями, например, английский. Пожалуйста, выберите грамматически правильный вариант фразы:

A. the red apple
B. red the apple

the - артикль
red - красный
apple - яблоко

Жду.

Плюс фраза, для примера, придумал на ходу, поэтому в смысл можно не вчитываться:

Thank you for the most impressive, exquisite and, in my opinion, based on my previous observations and experience, extraordinary article about JWs I've ever seen!

Грамматически верная или нет?

И это еще не все

[JustGuest]

Да, и про плагиат: гугл вам в помощь. Забивайте в поисковик любую мою фразу и смотрите, была она где-то или нет. И обязательно вернитесь с результатом!

Или прекратите завидовать

[JustGuest]

И еще, думал вот - говорить или не говорить. Все-таки должен вам сообщить, может быть, вы остановитесь и не наломаете дров.
Буквоед, в сторону того аргумента, который вы сейчас привели, я даже смотреть, по идее, не должен. Потому что это смешно до ужаса. Вас же свои братья-тринитарии сейчас и заклюют.

Предложение. Народ, дабы не позорить публично тринитарное сообщество, объясните ему кто-нибудь в привате, плиз, про дважды два. Вам же хуже будет от таких "вежественных" поборников. Извините, если резко, но я для вас же стараюсь.

[palatinus]

Вас же свои братья-тринитарии сейчас и заклюют.

А вот это - дудки вам ))

Предложение. Народ, дабы не позорить публично тринитарное сообщество, объясните ему кто-нибудь в привате, плиз, про дважды два. Вам же хуже будет от таких "вежественных" поборников. Извините, если резко, но я для вас же стараюсь.

Э нет, сами вляпались - сами разбирайтесь